Cravenroad7

Permettimi di osservare che fosse perfettamente lecito per me credere che ti riferissi seriamente visto che questo tuo "piccolo scherzo" è stato invece sostenuto seriamente proprio pochi post prima di te da Granger e the Imp che lo quota e sottoscrive.



Innanzitutto se con quel "colui che lo posta" ti stai riferendo a me, ti chiedo quali sofismi o retoriche disoneste o argomentazioni fallaci avrei messo in atto nello specifico. Oltre al fatto che Valeriano ha premesso quella frase come una semplice possibilità e di certo non l'ha voluta spacciare come unica chiave di lettura certo e assoluta del perchè Recchioni abbia sostenuto che quella persona fosse un uomo senza pero' riuscire a giustificare come è mai possibile che un uomo debba sentire l'esigenza di coprirsi il petto con un lenzuolo per non causare scandalo ed imbarazzo ai due compagnetti sessuali con i quali chissà quante e quali cose ci aveva appena combinato giusto qualche ora prima.



Ma nello specifico ti sembra positivo per l'immagine gay o perlomeno sensato per amore della razionalità umana quello che si vede ad inizio storia di "Al Servizio del Caos"? Perchè il risultato finale, visto con occhio attento e critico mi pare a dir poco surreale e con un maldestro tentativo di non scontentare nessuno, mi pare invece si sia riusciti a fornire una serie di vignette piuttosto incoerenti in cui non si riesce a capire nemmeno se:
1) Abbiamo a che fare un uomo presumibilmente etero che se la fa con due donne
2) Abbiamo a che fare con un uomo bisex che se la fa con un travestito effeminato e femmineo talmente ben immedesimato nel ruolo che è convinto pure di avere un prosperoso seno fantasma da dover coprire per non vergognarsi di tale sconcia appendice che non sia mai si corra il rischio che venga vista proprio dalle persone con cui si è appena svegliato da una notte di sesso allegro passata proprio con loro.

In entrambi i casi il retrogrado omofobo è soddisfatto. Nel primo perchè l'uomo predatore e virile se riesce a farsela con più donne è un vincente da ammirare, nel secondo caso anche se Ghost è un depravato (ma all'omofobo questo non interessa perchè tanto è comunque un cattivone da sconfiggere), se la fa comunque con un travestito da donna e quindi conferma il preconcetto di come il gay passivo non sia un vero uomo, ma semplicemente una donnetta mancata nello stile di Platinette, Solange, Malgioglio, Mastelloni, Pippo di Camera Cafè etc. come è tipico della concezione del gay del sentire comune italiano.
Non sia mai rompere lo stereotipo del gay che è semplicemente uomo come tutti gli altri e che non ha bisogno invece di "apparire" o "credersi" una donna per legittimare la sua attrazione sottomissiva al "vero" uomo virile e dominante (che giustamente bisogna mostrare che se la deve fare anche con le donne, se no che uomo è, eh).

Lux

Chiaramente non serve a controbattere la tua tesi. Serve solo ad analizzare, usando i tuoi parametri esposti in queste pagine, come avresti reagito se fosse stato un uomo.

Recchioni dice che sono due uomini? Va bene in fin dei conti la storia l'ha scritta lui, lo saprà bene. Perché si tiene la coperta. Non lo so. E' una scena ambigua. Probabilmente sì. E' talmente negativa da dire che Recchioni pensa che gay e travestiti sono la stessa cosa? Assolutamente no.

Ah certo, se vedo un uomo etero che si fa due donne in quella scena penso che è un figo? No io penso che semplicemente sia uno che se ne sbatte dell'una e dell'altra e infatti dice a una che è cicciona, causando quel che causa. E che quindi è cattivo. Si può giudicare riuscita o meno la scena. Ma da qui a dire quello che dici nel punto 1 ce ne passa.

Nel secondo caso, dato che la persona in questione non è truccata come Platinette, Solange e quelli da te citati, non penso assolutamente a quello. E' incredibile come davanti a quella scena non mi sono mai messo a pensare tutte queste cose che hai pensato tu e che mi sembrano fuori da ogni contesto. Cioè, vedere un uomo che se la fa con un probabile uomo dai tratti femminili e con una donna mi deve far pensare che l'uomo vero deve farsela per forza con una donna altrimenti non è uomo? Ma perché? In quella scena per me esce solo la crudeltà di John Ghost che è in grado da piccoli eventi apparentemente insignificanti di scatenare grandi eventi avendo un gran controllo di tutte le possibili variabili.

Ma perchè ostentare un'ambiguità in una maniera tanto assurda? Tra un "non ne ho la più pallida idea" e un ipotizzare, incastrando in maniera coerente i pezzi del puzzle che tale processo sia avvenuto semplicemente perchè il personaggio ad un certo punto si è volutamente dato a pensare che potesse essere una donna per non scandalizzare quel pubblico che rapporti gay non ne vuole vedere manco per sbaglio, preferisco affidarmi all'ipotesi supportata da più elementi che al mistero della fede.



Eppure, è femmineo quel che basta (grazie al modo in cui sono disegnate le ciglia, le labbra, gli orecchini, la presenza del terzo tacco, etc.) perchè pure Zak si sia convinto che dell'Albo di cui stiamo parlando siano raffigurate due "donnine" invece che di un ragazzo e una ragazza e che dunque la povera moretta si sia coperta solo per il freddo.
Come vedi hai le prove empiriche proprio davanti ai tuoi occhi di come è facilissimo che un qualsiasi lettore medio disattento e distratto ci veda in quel "ragazzo", nient'altro che una morettina, talmente effemminato è il modo in cui viene presentato, che dunque neanche il più feroce tradizionalista omofobo riesca a rendersi conto che si sia effettivamente consumato anche un rapporto omosessuale in quel famigerato menage a trois facendo tirare un sospiro di sollievo da parte di quelli della Bonelli che dunque non devono temere un'abbandono di quel pubblico conservatore, perchè di fatto non si è avuto nemmeno il coraggio di affrontarlo seriamente l'argomento.


Lux

Boh Lux, a me non sembra tanto importante con chi sia andato a letto. Tendo a credere a quello che dice Recchioni perché l'ha scritta lui la storia, piuttosto che a delle ipotesi. Altrimenti ipotesi posso ipotizzare che si tiene la coperta perché ha freddo. Mi sembra che valga tanto quanto la tua. Tendo sempre a non ipotizzare la malafede. Ripeto però che a mio parere la Bonelli non è OBBLIGATA ad affrontare l'argomento omosessualità. L'importante, per me, è che non lo denigri e non faccia passare l'omosessualità come qualcosa di negativo. Dato che per me non lo ha mai fatto (ne abbiamo parlato e negli esempi citati non intravedo l'omosessualità vista in maniera negativa - ovvero dire che sia contro natura o altre amenità che sfortunatamente ancora si sente dire) non mi pare giusto denigrarla così. Si può dire che potrebbe avere più coraggio. Certo però non ne sento il bisogno, ecco.

Uno per ipotesi può anche sostenere che Cristo è morto di freddo.

Non sono frocione, non mi chiamo fri fri, sono John Ghost e ti faccio un culo cosììì

L'ipotesi è inconsistente non solo perchè un uomo si veste e mette una maglietta molto banalmente in quel caso, ma che non esistono proprio precedenti di come un uomo si copra il petto proprio in quel modo nè nei fumetti, films o quialsiasi altro contesto e se ne conoscete mi raccomando di farmi un fischio e provarlo grazie.

Il punto per cui non si sia messo la maglietta come qualsiasi altro uomo avrebbe fatto (e che ha perfino fatto l'altra ragazza stessa infatti prima di iniziare a spaccare tutto) ma abbia preferito trascinarsi e avvolgersi dietro l'intero lenzuolo del letto in quella maniera non fa altro che rafforzare la tesi di come questa sia stata un'abile mossa strategica per evitare di capire tramite una normale maglietta (che disambigua perfettamente come dimostra quella indossata dall'altra ragazza) se avevamo a che fare con una persona avente o meno il seno, mentre un lenzuolo che avvolge il petto è chiaramente associato a ciò che tipicamente fa una donna in segno di pudore se non ha niente di meglio con cui nascondere il seno.

A smentirti ulteriormente poi ci sono tutte quelle persone che naturalmente nel moro ci vedono una moretta* e capirai, quanti saranno i lettori ed acquirenti del fumetto di Dylan Dog che vanno a scovare cosa abbia detto Recchioni su internet a riguardo? Ai gay o LGBT friendly dice dunque che era un uomo per non scontentarli ma fa di tutto perchè il moretto paia una moretta per chi ci voglia vederci una moretta facendo contento pure il pubblico conservatore, non risolvendo minimamente dunque quello che avrebbe voluto prefiggersi mostrando un rapporto (anche) omoerotico per dimostrarsi al passo coi tempi e aperto anche alle tematiche gay. Un colpo alla botte ed uno al cerchio, appunto.

*E per continuare a portare evidenze empiriche segnalo che perfino chi ha scritto la pagina di Wikipedia di John Ghost s'era convinto che fosse andato con due donne invece che un uomo e una donna



Se tu hai letto la pagina di Dall'Orto documenta come questo lo abbia ampiamente fatto purtroppo nelle varie testate e di cui addirittura autori Bonelli stessi fanno ammenda di "mea culpa" vari. Dunque il punto non è nemmeno tanto il fatto se l'omosessualità in Bonelli sia stata rappresentata negativamente, perchè questo purtroppo è successo e ci sono numerosi fonti e testimonianze a corroborarlo (riferendoci ovviamente non ad un giudizio dell'orientamento sessuale in sè, ma nel presentare molte dinamiche, situazioni e personaggi vari), ma di chiedersi quanto davvero la politica Bonelli stia cambiando dopo la morte di Sergio o è ancora ostaggio di una certa cultura italiana conservatrice che non tollera vedere certe cose nei fumetti popolari considerati i pilastri fondanti dell'azienza (Tex, Dylan Dog, etc.) e se si rivelerà in grado di raccogliere la sfida di aprirsi a un mondo più evoluto e liberalizzato nei confronti di certi temi oppure no.




Lux

Quindi i restroscena e i dietro le quinte sono fondamentali quando portano acqua al tuo mulino, altrimenti se ne può tranquillamente fare a meno ("e capirai, quanti saranno i lettori ed acquirenti del fumetto di Dylan Dog che vanno a scovare cosa abbia detto Recchioni su internet a riguardo").

Bene così.

Caro Rimatt, facendo una ricerca ho scoperto che voi stessi avevate posto la mia stessa problematica a Recchioni in persona con Dear Boy particolarmente non convinto della "mascolinità" di tale essere umano moretto:
viewtopic.php?f=12&t=1223&start=1980

Oltre ad essere telegrafico sulla questione, secondo me sono da leggere tra le righe quelle parole di un Recchioni che dà l'impressione di avere le mani legate e non essere in grado di dire esplicitamente più di quanto avrebbe voluto.

Per fortuna Valeriano è riuscito a pescare degli importanti elementi (l'assenza iniziale della terza scarpa coi tacchi e il lineamento decisamente più mascolino dell'amante di Ghost presente nella bozza di Stano) che ci permette di capire più di quanto si possa permettere di dire l'autore stesso in pubblico per non incorrere nelle ire della sua casa editrice.



Veramente è quello che potrei dire lo stesso di te, visto che se è vero che i retroscena sono importanti, allora dovresti prendere in considerazione anche quello che Valeriano ha scovato durante il concept e la bozza preparatoria di Stano e non limitarti e vedere semplicemente ciò che è comodo mostrare nella dimensione superficiale delle cose.


Ma dimmi, non era almeno la terza o quarta volta che continuavi a ripetere che per te non aveva più senso continuare a partecipare al topic e che preferivi tornare a parlare di Dylan, come se, offensivamente implicassi che qui di Dylan non si parli affatto? Rimani coerente alle tue parole quindi, visto che vai ad osservare proprio la coerenza altrui, grazie.



Lux

Non parteciperò più attivamente alla discussione, ma dato che è mio dovere tenerla monitorata e leggere tutti i nuovi interventi, mi riservo il diritto di intervenire di quando in quando, se permetti.

Per il resto, faccio notare che sulla questione John Ghost io non ho scritto una sola parola, quindi è quantomeno prematuro da parte tua rinfacciarmi ciò che non ho ancora avuto modo di fare (e che mai farò). Mi sono semplicemente limitato a far notare come il tuo atteggiamento nei confronti dei retroscena sia completamente cambiato, in questi ultimi post, rispetto a com'era fino a poco fa.

Fuor di battuta, non si diceva che la Bonelli volesse evitare alcunchè, si diceva che anche se avesse mostrato esplicitamente Ghost a letto con un uomo, tu avresti COMUNQUE avuto da ridire perchè a essere omosessuale non era un buono ma un villain e quindi ciò sottointenderebbe un'intenzione della Bonelli di associare l'omosessualità a personaggi malvagi evitando possibili identificazioni del lettore omosessuale, come peraltro hai già fatto nel corso della conversazione a proposito di altri personaggi, per cui ora pare paradossale che tu consideri discriminatorio anche la censura di questo particolare.
Ormai pare chiaro che qualsiasi cosa la Bonelli scriva non andrà mai bene.
Nei fumetti dove non c'è sesso (Tex, Zagor & co... ma praticamaente il 90% della produzione Bonelli è così) non si parlerà mai di omosessuali e sarà dimostrazione di un atteggiamento censorio.
In Dylan Dog non ci sono mai personaggi interamente positivi e realizzati (o sono villain, o sono vittime, o sono comunque personaggi drammatici, o sono macchiette comiche, o sono personaggi di cui non vediamo mai la dimensione privata), per cui per un motivo o per l'altro i rari omosessuali non andranno mai bene.
Fumetti più di nicchia non li leggi o tiri fuori argomentazioni altrui di interpretazione molto astrusi tipo quelli di Myrva su Dragonero.

Per gioco sfiderei a fare lo stesso per qualsiasi raggruppamento letterario/narrativo.
Esempio: il fantasy è un genere omofobico. Nel signore degli anelli (e nei suoi epigoni tipo shannara) non c'è nessun personaggio omosessuale. Nei libri di Dungeons & Dragons non ci sono personaggi omosessuali. Nei libri di Martin ci sono personaggi omosessuali, ma nessuno positivo: Lyn Corbray è violento crudele e traditore. Loras Tyrell e Renly Baratheon sono arroganti orgogliosi e finiscono male. Daenerys Targaryen ha delle esperienze lesbiche ma poi torna sempre a uomini: un chiaro immaginario etero che sottintende conversione di donne lesbo all'eterosessualità. Lo stesso dicasi per Cersei. Nella saga di Harry Potter l'unico omosessuale, stando ai dietro le quinte dell'autrice, è censurato e non viene mai mostrato come tale.
Conclusione: gli autori fantasy son tutti omofobi.

Nella mia serie preferita, the wire, c'è un cast sterminato, e tre personaggi omosessuali:
Kima Greggs che sfascia la sua famiglia dopo aver acconsentito a far inseminare artificialmente la compagna e la lascia alla fine sola.
Bill Rawls onesto padre di famiglia dalla doppia vita, autoritoario, dispotico e più interessato all'immagine che alla vera risoluzione dei problemi.
Omar Little, assassino e rapinatore di spacciatori.
Conclusione: David Simon e gli altri scenggiatori HBO sono omosessuali... se vuoi continuiamo.

Rimatt


In tal caso ti avviso che non è cambiato nulla perchè l'atteggiamento mio è lo stesso di Valeriano : entrambi analizziamo sia gli elementi contraddittori dell'albo che la dichiarazione di Recchioni e cerchiamo di armonizzarli in un'unica ipotesi coerente formulata in base agli indizi disponibili.

La frase che mi avevi quotato infatti non era riferita a ciò che credevo io, ma prendevo semplicemente atto di come sia un dato di fatto che la stragrande maggioranza dei lettori non interessi nulla dei retroscena editoriali di Dylan Dog (o addirittura se ne freghi in maniera deliberata come fai proprio tu) e questo senza che tutto ciò contraddica il fatto che io personalemente ritengo sia importante invece metterli alla luce. Non vedo contraddizioni o incoerenze da dovermi rinfacciare quindi.



the Imp:



Questo non è vero. Se un antagonista è ben caratterizzato e non una macchietta caricaturale, non c'è motivo per cui alla comunità LGBT o la maggioranza dei suoi appartenenti si debba necessariamente criticare l'esistenza di tali personaggi, posti in un contesto più ampio dove comunque le figure gay non mancano e sono caratterizzate degnamente.
E il fatto che io mi auspichi l'esistenza di una figura omosessuale positiva non nega o contraddice la possibilità che ritenga perfettamente accettabile che me ne venga mostrata anche una negativa, qualora però il personaggio fosse davvero a tutto tondo senza cadere nei soliti stereotipi, clichè e luoghi comuni vari.

Tra l'altro è pure assurdo pensare (ma non lo dico questo tanto per te, quanto per tutti gli altri) che in questo caso la Bonelli abbia censurato alla fine la bisessualità di Ghost solo per non offendere la sensibilità della comunità LGBT perchè è chiaro che nel caso di Dylan Dog, fumetto popolare letto da milioni di italiani, è sensato ipotizzare che abbia operato innanzitutto per gli interessi della sua stragrande maggioranza di pubblico (cioè quegli italiani che sono all'80% della popolazione nazionale formalmente cristiano cattolici e aggrappati quindi a relativi valori) piuttosto che nei confronti dell'esigua comunità LGBT (non più del 5-10% della popolazione italiana) che cozzano apertamente con i valori morali di tale pubblico conservatore e tradizionalista sui temi etici e sessuali.




Si è già detto (e lo disse esplicitamente pure Basili) che nessuno critica un media riguardo un argomento se quell'argomento non lo tratta proprio (e di cui dunque è impossibile desumere con certezza quale sia la sua posizione in merito), ma che lo si possa fare invece nei confronti di tutti quei prodotti che dell'argomento trattano e desumere quindi proprio da questi elementi quanto bene o male ci si sia approcciati a tale argomento. Che è quello che stiamo facendo con Dylan Dog appunto.

Oltretutto nessuno qui ha mai fatto generalizzazioni ingiuste. Nessuno (nè io, Basili, Valeriano o Dall'Orto) ha mai detto che la totalità del mondo Bonelli si approccia male all'argomento, ma bensi' che lo ha fatto spesso e dove lo fa viene fatto notare. Si riconosce invece i casi, le testate e gli autori che si sono accostati in maniera rispettosa o perlomeno non-stereotipata a tale tematica sociale. Per questi motivi ritengo il tuo intero paragone fuori luogo dunque.



Lux

Siamo intorno ai 100.000, in tempi recenti.

va beh, aggiustiamo il tiro : che è stato letto da milioni di italiani (cosi' includiamo tranquillamente anche tutti quelli del passato che certamente in 30 anni renderanno verosimile tale stima).
E' indubbio pero' che Dylan Dog rimanga uno dei prodotti di punta più venduti della Bonelli e che sia questo il perno centrale a cui ruota il senso dell'argomentazione.








Lux

Caro, dipintendo, cosa c'è che vorresti far notare?