Cravenroad7

Pure io. Ma sto collezionando la collana per intero da Mondadori comics
Per chi non l'ha mai letto, lo consiglio.

Rimatt: Innanzitutto grazie per aver postato i link, almeno hai portato fonti e quindi contributi. Ma ti devo far notare che questi link confermano, tra le righe, tutto quello che sto sostenendo io da 9 pagine (e di cui tutti gli utenti di questo topic continuano a ripetermi che del quale argomento io sparo solo cantonate) e cioè che sebbene sia vero che oggi, a XXI secolo inoltrato, la SBE inizi ad essere più aperta sul tema (sopratutto dopo la morte di Sergio Bonelli stesso e della vecchia linea editoriale), ciò che è stato fatto negli ultimi 30 anni è stato esattamente questo, ovvero Che

"per anni l'approccio conservatore del più grande editore di fumetto popolare italiano aveva condizionato non poco la rappresentazione dell'omosessualità nei suoi albi, tant'è che la raffigurazione esplicita di tenerezze ed effusioni era semplicemente impensabile. Inoltre i personaggi gay dichiarati non potevano essere messi in primo piano, soprattutto se erano positivi e vivevano serenamente la loro condizione" (lo stesso Masiero conferma che su Dylan Dog che "le aperture sono sempre timide" dovendo "stare attenti a non schierarci platealmente da nessuna parte"). Atteggiamento che ritengo parecchio ipocrita visto quanto platealmente gli autori siano dalla parte di Rania ad esempio, come minoranza controversa discriminata.

e che riguardo Legs Weaver : "quando la sua omosessualità diventò palese l'editore fece pressione per renderla un personaggio più cupo e infelice, e quando le vendite calarono e la sua serie chiuse venne relegata in supplementi annuali caratterizzati da un clima sempre più pesante e drammatico.

Ancora una volta viene confermata la triste versione che ci dà anche Serra sulla reale genesi e sviluppo lesbico della povera Legs. (difficoltà che conferma pienamente anche Busatta nell'intervista di Basili che hai linkato)

Infatti il link mette in risalto l'apertura dell'omosessualità oggi in SBE, proprio in quanto apertura eccezionale che mai avrebbe potuto vedere luce mentre Sergio Bonelli stesso era in vita. Le critiche di Basili e Dall'Orto sulla chiusura mentale di Sergio diventano quindi quanto più fondate, forse un po' esagerate nei toni, ma non false di contenuto.


E ora, dimmi se i link che tu stesso mi hai dato non confermano esattamente quello che sto sostenendo io tutto il tempo, ma di cui gli utenti non hanno fatto altro che ripetermi come un disco rotto che :
"Lucifer ha un'idea preconcetta della questione"
"Lucifer è venuto solo ad aprire un topic al limite del trollaggio"
"Lucifer sbaglia completamente strada e ha un'interpretazione errata della questione"
"Lucifer sbaglia a pretendere una visione positiva e normalizzata all'interno di Dylan Dog perchè non si dovrebbe occupare di questo la SBE"


Sia ben chiaro, lecito avere queste opinioni, non vi proibisco certo di farle. Triste però sentirle all'interno di un contesto in cui non riporto altro che le fonti di coloro i quali, pur avendo lavorato direttamente con Bonelli, sostengono le stesse cose che ho qui mostrato.


I numeri di Dylan Dog di cui si parla li conosco tutti e ne parlo quindi con cognizione di causa. Come avevo già detto, delle altre testate Bonelli sono ignorante, ma proprio perchè non voglio dire cavolate, lascio la parola agli autori Bonelli stessi che confermano in linea generale quello che io sostengo. E ancora mi si deve spiegare com'è sta storia che se io cito 5 albi di Dylan "non valgono nulla e non possono essere presi seriamente in analisi" tra centinaia di albi, mentre quando invece mi venite a citare quel singolo episodio di Ken Parker o Mister No, diventa all'improvviso vangelo su cui fondare tutta l'arringa argomentativa. Non è questo un voler fare due pesi o due misure? Se sono irrilevanti -come asserite voi stessi- cinque albi di Dylan Dog, ancora più irrilevante è un "Dritto e Rovescio" di Ken Parker. Ora, come avevano spiegato gli autori Bonelli stessi quella della chiusura è stata una tendenza generale , non la totalità dei casi, quindi nulla giova citare le poche e sparute eccezioni nel mare magnum Bonelli che rimangono per l'appunto quel che sono, eccezioni. Il fatto inoltre che la SBE inizi ad aprirsi ora sul tema, dopo la morte di Sergio Bonelli, non fa altro che confermare la tesi di quanto Sergio stesso non volesse che venisse trasmesso un messaggio normalizzante dell'argomento, per non perdere il consenso dell'intollerante e putibondo mondo cattolico benpensante evidentemente (infatti ctiandosempre dai link che mi hai dato, mostrare l'omosessualità in questo modo "significava spingere gli sceneggiatori a scelte che facevano disaffezionare il pubblico ")

alemans123


Ma infatti va benissimo questo. Quello che non va bene, è che poi utenti come leonearmato, rimatt, e perfino tu stesso sminuite le fonti come irrilevanti e insufficenti per poter fondare una discussione sul tema. Perchè se non valgono nulla le fonti postate, ancora meno valore hanno tutte le considerazioni sull'omosessualità date in base all'analisi di queste fonti, sia mie che vostre. Chi mi critica dell'inconsistenza delle fonti, paradossalmente svilisce le sue stesse argomentazioni nel momento in cui pure egli stesso tenta di dare una visione generale dell'omosessualità in Dylan Dog diversa dalla mia proprio in base alle mie fonti.



Perchè dell'eterosessuale che vuole andare a letto con uomo non è un clichè, l'etero che si chiede come possa il gay non provare attrazioni per il sesso opposto, è invece tristemente comune nell'ignoranza della gente (alla stregua di quando in una coppia omosex chiedono "chi di voi due fa la parte della donna"?). E' lo stesso processo per cui in Miseria e Crudeltà, nessuno discriminerebbe mai un maschio bianco etero occidentale coi valori cristiani, mentre la povera Rania è consapevole che portando il velo ha lo stigma dell'islamico inteso come "terrorista, fanatico, incapace di integrarsi con l'Occidente". Poi lei è pure donna, quindi i luoghi comuni si moltiplicano a dismisura.

Quando sia l'islamico che l'omosessuale saranno fuori tiro dal sentimento xenofobico conservatore dei più, allora si potrà anche riproporre tutti gli stereotipi, luoghi comuni e clichè che si desidera. Ma in un periodo storico cosi' delicato dove da pochissimi anni la comunità omosessuale è riuscita a riconoscere la propria dignità umana solo nei paesi più industrializzata e nemmeno in maniera unanime, è pericoloso riproporre quelli stereotipi che non fanno altro che alimentare quella percezione becera e rozza degli italiani che si possono fare un'idea della realtà del mondo anche in base ai fumetti che leggono.


Lux

Io non dico che le fonti siano inattendibili, dico solo che l'interpretazione degli albi da te postati è discutibile e difatti l'ho discussa.

Per quanto riguarda il clichè non capisco perchè quella scena dovrebbe essere così fastidiosa, cioè capisco quello che mi dici ma una volta che guardo una scena cerco di guardare tutta la scena e non solo un pezzo. Se l'obiettivo fosse stato quello di riproporre un clichè invece che, come dice anche Dear Boy, un sentimento di affetto, di vicinanza in un momento difficile, perchè dare poche vignette prima un messaggio di tale apertura con tanto di ramanzina al Dylan che si vergogna di essere considerato omosessuale? Boh mi sfugge...

In realtà la prima intervista da me linkata risale al 2001, quando Sergio Bonelli era ancora in vita (e in ottima salute).

Per il resto, quel che ti contesto è proprio di argomentare per sentito dire, ovvero basandoti (come fosse vangelo) sulle parole di autori che parlano (male) di opere che tu non hai letto se non in parte. Non è un modo corretto di procedere, secondo me: leggi e fatti un'idea tua, invece di limitarti a ripetere quella altrui. Oltretutto, gli autori sono sempre uomini e come tali possono sbagliare: Serra, non so se lo sai, ha scritto una miniserie in cui il protagonista è omosessuale, e non è che la descrizione datane sia 'sta meraviglia di approfondimento psicologico... ma tanto la colpa sarà stata anche in questo caso del cattivone Bonelli.

Non è tanto l'enumerazioni delle fonti a dividerci, è l'interpretazione degli episodi che mi sembra fuori da ogni logica, e frutto di preconcetti, comunque. David per te è un esempio negativo di omosessuale perchè ghettizzato e sieropositivo, ad esempio.
Per me il fatto che sia l'unico che disinteressatamente aiuta Dylan nelle sue disavventure lo fa diventare un personaggio positivo, in assoluto, ancora di più nel contesto di una serie in cui praticamente tutti i personaggi positivi sono degli sconfitti dalla vita, mentre quelli che ce l'hanno fatta sono tipicamente yuppie arroganti e cafoni.
Poi se per te vedere un omosessuale povero e sieropositivo ti induce in se stessa e indipententemente dal modo con cui la vita di questo omosessuale viene raccontata ad aggiungere una tacca alla lavagnetta dove segni le prove a carico della tua tesi è una tua idea, più di ripetere che non sono d'accordo non posso fare.

Io sul tema posso giusto rimproverare una certa prudenza alla sbe, dylan poteva senza dubbio esporsi in maniera più coraggiosa... ma dylan ha la faccia di rupert everett, guarda caso, una volontà di accanirsi contro gli omosessuali e di dipingerli negativamente a scopo denigratorio non riesco proprio a vedercela con tutta la buona volontà di questo mondo.
Fine delle comunicazioni sul tema da parte mia.

Condivido in pieno la tua opinione, soprattutto su David. Quando lessi Dopo mezzanotte ero ancora un ragazzino ma il personaggio di David fu per me molto formativo nell'educarmi alla tolleranza nei confronti degli omosessuali e dei "diversi" in generale.

Torno sull'ultimo post di Lucifer.



Non rigirare la frittata: tu porti alcuni esempi, all'interno del mare magnum della produzione bonelliana (che perlopiù è disinteressata all'argomento omosessualità), in cui i gay verrebbero dipinti negativamente; io e altri te ne abbiamo portati altri, sempre all'interno dello stesso mare magnum, in cui vengono dipinti positivamente (e questo anche a detta dello stesso Basili che tu hai citato). E faccio anche notare che gli esempi "pro" (tra cui si può annoverare l'intera serie di Gea, 18 numeri) sono molto più numerosi di quelli "contro". Per dimostrare che non è sempre vero che, nei fumetti Bonelli, gli omosessuali sono dipinti negativamente. Se poi, per te, una manciata di esempi negativi contano più di molti esempi positivi, dovresti porti qualche domanda.



Io ho sempre detto che a parlare dovrebbero essere le storie, più che le dichiarazioni degli autori. Che a parole dicono una cosa, ma poi dimostrano con i fatti che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (vedi Serra e il modo in cui gestisce l'omosessualità in Greystorm). Autori abili e sensibili come Berardi e D'Antonio sono riusciti a trattare in maniera matura e convincente il discorso già negli anni Ottanta e Novanta; se Serra non ce l'ha fatta nel 2010, magari qualche responsabilità ce l'avrà anche lui, no? O vogliamo sempre aggrapparci al comodo alibi della chiusura di Sergio Bonelli (chiusura che però non impediva a Enoch di scrivere Gea)?

Rimatt


Ma io non rigiro nessuna frittata, sostengo semplicemente quello che dicono gli autori Bonelli stessi. Cito come sempre verbatim:
"l’omosessualità è un argomento per noi spinoso, se la affrontiamo in maniera esplicita. E quando lo facciamo diamo troppo spazio a luoghi comuni e cliché", cioè esattamente quello che sto sostenendo io. E che riguardo le eccezioni, si dice che "Noi autori possiamo assumere comunque una posizione personale, ma non è quella ufficiale della casa editrice. "
Quindi o gli autori Bonelli mentono o sei tu che non stai attribuendo loro nessuna importanza. Quindi quando tu mi citi Ken Parker mi stai citando un episodio particolare di Ken Parker che non riflette quella che è la vera linea editoriale della casa editrice sull'argomento. Per ammissione degli autori Bonelli stessi. Inoltre questo topic tratta specificatamente di Dylan Dog. Quindi, per quanto i tuoi riferimenti possano essere utili per mostrare quanto sia variegato il mondo Bonelli sull'approccio al tema (varietà che per ammissione degli autori Bonelli stessi, incluso Enoch stesso, non può essere strumentalizzata per fare chissà quale revisionismo storico per ridipingere ciò che la SBE non è mai stata in passato), questo non ci dice assolutamente nulla di come gli autori si sono approcciati in questa testata specifica e non puoi dunque usare nessuno di questi albi come prova per dimostrare di come è stato trattato questo tema in Dylan.




Eppure hai testualmente detto che le mie fonti "non sono niente di che", implicando dunque che i cinque albi citati valgono poco o nulla ai fini di questo thread perchè tanto sono solo "una manciata di storie". Come fai a dirmi che a parlare devono essere le storie quando poi sostieni al contempo che le storie "non sono niente di che", quando sono "solo" a tuo avviso cinque o giù di li'? Da qui là mia argomentazione per cui se le mie fonti "non sono niente di che" ancor meno valgono i vostri esempi che non solo non riguardano nemmeno Dylan Dog, ma che come ammettono gli autori Bonelli stessi, le singole storie rispecchiano solo la visione personale dei singoli autori e non la linea ufficiale che la SBE ha sempre avuto sull'argomento (e cioè che l'omosessualità fosse un problema da trattare, e in special modo in maniera positiva e serena come mi ha testualmente confermato pure il link che tu stesso mi hai fornito prima). E' ridicolo che mi si venga criticato perchè non sono perfettamente in linea con quello che dice Dall'Orto (come se il tentare di essere obiettivi e imparziali fosse una colpa tra l'altro), se poi lo sviluppo del topic è tale per cui i miei oppositori citano link pensando siano a difesa delle loro tesi ma che invece danno loro esplicitamente torto!


Imp:


Questo è in ogni caso un dato irrilevante visto che Everett ha fatto coming out pubblico solo anni dopo che Dylan era già stato creato, pensato e pubblicato.


Come avevo già fatto notare, il problema non è che in questo contesto particolare l'omosessuale è ghetizzato e sieropositivo. In tutto il contesto generale, in Dylan Dog non esiste nemmeno un omosessuale che non faccia una mala fine nella storia e che dunque abbia la vita costellata di continui tormenti. Perfino negli stessi link che Rimatt mi ha dato credendo di usarli per darsi ragione, confermano pienamente invece la volontà generale della SBE durante gli anni di Sergio che il tema non poteva essere affrontato in maniera normalizzata nella maggior parte dei casi per precisa linea editoriale e non certo per un assai improbabile "discrimine positivo" come assurdamente sostenuto da alcuni qui, quasi che si volesse far rispettare un "politically correct", in ogni caso ampiamente già violato.


Lux

Guarda Lux che quando diciamo "non valgono niente di che" ci riferiamo alle argomentazioni, non alle storie.

Per il resto, dato che vedo vicino l'avverarsi della Legge di Godwin non posterò più nulla, tanto la mia idea l'ho detta.

Questo topic mi fa venire voglia di essere omofobo.

Stai stravolgendo sistematicamente il senso di tutto quel che io e gli altri diciamo, al punto che ormai ritengo che non valga neanche più la pena di replicare. Inizio ad avere il dubbio che tu stia deliberatamente cercando di mandare in vacca la discussione. O questo, o non sei minimamente disponibile a dialogare e a cercare di comprender il punto di vista altrui; in un caso o nell'altro, proseguire la discussione è inutile.

C'è da dire che almeno Lux ha messo d'accordo me e Dear Boy su una cosa...

alemans123


Quello che dico è che 5-6 esempi non possono essere presi a paradigma del personaggio (Leonearmato, Pag. 2)

"Tendenza"? Quattro o cinque personaggi gay - la cui omosessualità, fra l'altro, è solo un elemento di contorno - su mezzo migliaio di storie (e su trent'anni di vita editoriale) sono indice di una tendenza? (V.M. Pag.5)

Qualche comparsa omo qua e là non rende parte di una storia un voler "affrontare la tematica dell'omossesualità". (AndreaBerga, Pag.5)

e noi dobbiamo considerare serie delle analisi su 5 numeri su oltre 400 storie e far passare quelle come la verità sull tema omosessualità inn dd? (Alemans123, Pag.7)

Ora, se la lingua italiana non è una opinione, da quello che si è capito in queste pagine di topic è che si sia criticato sopratutto la quantità delle mie fonti e non la qualità di esse. Verba volant ma scripta manent. E non venitemi a dire che ho male interpretato che sarebbe un insulto all'intelligenza. Più chiari di cosi' si muore. E concludo:


Lucifer, porta pazienza ma le tue fonti, alle quali fai continuamente riferimento come si trattasse della verità rivelata, non sono niente di che. (Rimatt, Pag.10)

La critica mi è stata rivolta nello specifico alle mie fonti di riferimento, non alle mie argomentazioni che si accordano alle fonti ( come le interviste Bonelli, il quale Rimatt preferisce pensare che siano Serra e Manfredi stessi ad aver sbagliato che avere l'umiltà di correggere lui stesso il tiro).


rimatt : Se ritieni che io stravolga il senso delle parole delle vostre frasi per fare argomenta altrimenti, perchè il dire semplicemente "è inutile parlare con te, tanto vuoi capire solo quello che vuoi tu" non è altro che una delle tante tecniche argomentative che Schopenhauer suggeriva di usare nella sua "Arte di Aver Ragione", al solo scopo di apparire dalla parte del giusto usando una facile retorica disonesta che in realtà non smontava assolutamente in alcun modo razionale le tesi avversarie.





Lux