Cravenroad7

Dall'Orto lo conoscevo, avevo già letto qualcosa di suo. Dico solo che qui, in questo caso, la sua critica mi pare parecchio pretestuosa e strumentale. Da lui mi aspetto di meglio e di più approfondito.

Sono d'accordo che l'analisi in questo caso è stata sbrigativa e abbastanza superficiale. E' anche vero che è difficile dire molto di più su qualcosa che entra e si risolve nel giro di poche pagine di fumetto. In ogni caso, il topic esiste proprio perchè si sappia che esistono i pareri critici, cosi' come quelli favorevoli.


Aggiungo questo : a proposito delle persone "strane", mi è piaciuta molto la presa di posizione assunta dagli autori in "Chiuso nell'Incubo". Secondo la storia, Dylan criticato dalla voce della sua stessa coscienza si circonderebbe di una "corte dei miracoli", di personaggi strani, svitati, fuori di melone perchè possa sentirsi superiore a loro. E che la sua indagine dell'incubo non sarebbe che una perenne fuga dalla realtà, dove la figura simbolica di Bloch gli ricorda di dover crescere e di smettere di aggrapparsi a desideri infantili, di confrontarsi con i problemi seri, di affrontarla una benedetta volta questa realtà e di assumersene la responsabilità con tutto ciò che ne consegue. La storia era una grande allegoria per ricordarci quanto Dylan stesso preferisca rifugiarsi negli incubi fantastici e con gli insani di mente perchè incapace di accettare la realtà e le persone di cui è composta la stragrande maggioranza della società. Un rifiuto -condivisibile o meno-, ma assolutamente reale e vero che può far riflettere molto anche chi lo stesso sentito emotivo e psicologico di Dylan lo vive sotto altre forme.

Lux

Siccome io sono diverso da Rimatt, per dimostrarlo aprirò un topic di 200 pagine, e volevo invitarvi a scrivere.
Poi ne aprirò un altro perché sono diverso pure da Alemans, da Wolkoff, da Lucifer Excelsi, da AndreaBerga ecc. ecc.

A parte gli scherzi, siccome ne abbiamo parlato in questo topic, segnatevi questa data:
giovedì 10 marzo, troverete in edicola il numero 36 di KEN PARKER, DRITTO E ROVESCIO.
Mi sembrava d'obbligo la segnalazione, perché oltre ad essere in tema, si tratta davvero di un bellissimo albo.
E vale la pena leggerlo.

Secondo me un problema di Dylan Dog, e' sempre stato il trasportare queste realta' italiane in un contesto Londinese.

perche' la persona di colore deve essere per forza un extracomunitario immigrato illegalmente vittima di razzismo e non semplicemente ricoprire un qualsiasi altro ruolo nella societa' cosi come nella realta' di una citta' multiculturale (Londra) da cui prendere esempio?
In Dylan Dog non si vedono Dottori, Direttori, Negozianti o altre persone di colore. Se c'e' un personaggio di colore si passa al voodoo, o a qualcosa inerente l'Africa. (es. Maledizione Nera o Ananga)

se si mostrano dei personaggi/coppie gay non va per forza aperta "la tematica" sulla loro sessualita'.
Perche' diamo per scontato che qualsiasi persona con cui abbia a che fare Dylan sia etero?
E perche' se fosse gay dobbiamo per forza comunicarlo al lettore?

Le cose devo essere mostrate con naturalezza per fare abituare la gente, piu spesso, anche nei dettagli. Esempio tra i passanti puoi disegnare due uomini che si tengono per mano.

per come stanno le cose adesso se ci fosse una coppia gay in un albo, l'intero episodio trattera' le problematiche gay con i 'mostri' che non li accettano e poi dal numero successivo sparirebbero.

Preferirei una "fidanzata" di Dylan asessuale. O una ragazza realmente casta. Ma asessuale è meglio.

Forse, un episodio sull'omofobia sarebbe bello. Per esempio, sull'una ragazzina vagabonda picchiata dai suoi genitori. Qualcosa come "Maledizione nera" o "Feste di sangue".

O un cliente innamorato di Dylan o (per una volta) di Groucho. Solo per divertimento.

Wargo


Qua devo dissentire pesantemente. Carpenter è di colore ed è capo ispettore della polizia. Antagonista si, ma un antagonista potente e di successo, anzi nella gerarchia sociale è di molto più superiore dello stesso Dylan. Lo stesso dicasi per Rania quanto riguarda i musulmani.
Gli autori introducendo nel suo rilancio come comprimari di Dylan esattakemente due categorie storicamente discriminate -l'uomo di colore e l'islamico-, hanno voluto trasmettere proprio il preciso messaggio che delle minoranze controverse non solo si deve parlare, ma di cui bisogna anche sensibilizzare i lettori, come fatto esatamente anche, tra l'altro, nell'ultimo "Miseria e Crudeltà".

E' assurdo quindi che mi si venga a dire che l'omosessuale non discriminato e normalizzato sia qualcosa che non debba in alcuna maniera appartenere a Dylan, quando il Dylan di fase 2 è nato esattamente con questi presupposti.



Per il principio del Rasoio di Occam, dove la soluzione più vera a un problema è quella più semplice senza coinvolgere elementi non necessari. Se l'autore non fa capire in nessun modo che l'omosessualità è una realtà normale e accettata (di cui invece si percepisce l'opposto nei pochi albi dove appaiono gay non-antagonisti come Reality Show e Dopo Mezzanotte), allora probabilmente non è nelle sue intenzioni suggerire quel messaggio nel suo fumetto.
Se è per questo non mi ricordo nemmeno che in Dylan Dog si sia mai trattato della pedofilia, ma non basta certo questo a doverci far pensare che solo perchè non se ne parla, allora dobbiamo ipotizzare che gli autori ci vogliano far passare l'idea che la pedofilia è normalizzata, solo perchè è possibile che Dylan abbia interagito con queste persone negli albi senza però che noi lettori sapessimo nulla dei loro gusti sessuali. E se anche per assurdo trovassimo un albo in cui c'è un mostro pedofilo, io potrei usare la stessa identica argomentazione di coloro che hanno sostenuto qui che "un albo su 400 non fa primavera" e che avrebbe equivalente valore del mostro omosessuale in Istinto Omicida.

In sintesi, non possiamo ricavare prove dall'assenza di prove, nè possiamo presumere e dedurre in maniera gratuita l'esistenza di qualcosa solo perchè non viene negata esplicitamente (anche questa una fallacia logica), altrimenti possiamo iniziare a ipotizzare e giustificare in questa maniera tutte le fantasie che ci passano per la testa.


Elak : ci sono tante cose che potrebbero essere frutto di intere storie o anche poche vignette. Il transessuale, l'intersessuale, il poliamorismo, la poligamia, l'eticità dell'aborto, le problematiche legate al gender, le famiglie arcobaleno, l'eutanasia, l'infibulazione, la circoncisione, etc.
Beh, se non affronta nessuno di argomenti non ci fa nulla ci mancherebbe, mica deve farlo solo come dovesse essere una sorta di "box checking" dello sicibile umano. Però sarebbe triste se gli argomenti, qualora venisero affrontati, fossero fatti con lo stesso spirito e approccio con cui è trattata l'omosessualità (dove il transessuale è un povero prostituto sfruttato, la donna che abortisce finisce in tragedia, etc.)


Lux

A parte che io mi riferivo a Dylan Dog old boy prima di Recchioni.
Ma mi sa che non mi sono spiegato bene: se l'obiettivo e' rappresentare una citta' multiculturale come Londra (dove vivo da 10 anni) non basta mettere il velo ad una sola persona per comunicare agli italiani "guardate...e' musulmana ed e' buona...miracolo" ma una citta' dove in tutto e per tutto ci sia un misto di persone di colore, musulmani, gay tutti integrati nella normale vita quotidiana. A parte Carpenter quanti altri poliziotti di colore hai visto?



Idem come sopra, ho detto di riempire il contesto Londinese con coppie gay nella stessa maniera delle coppie normali.

Mah!...
Secondo me Carpenter non fa che accodarsi alla rappresentazione stereotipata del nero che diventa di successo SOLO in settori che richiedono più i muscoli che il cervello.

In centinaia di fiction cinematografiche e televisive si vedono militari e poliziotti neri, talvolta addirittura nel ruolo di generali... ma quasi mai amministratori delegati o capitani d'industria neri.
Per il resto, i neri sono numerosi anche nei ruoli sportivi (basket e football americano, ovviamente! Roba muscolare al massimo!) e in quello di cantanti rap (puntualmente riccastri e aggressivi).

E la metà di loro si chiama Bubba!

Wargo
Non avevo inteso ti riferissi solo al "vecchio" Dylan Dog di fase 1. Non ci ho mai fatto caso, dovrei andare a rivedere i vecchi albi. Razzismo tu dici, in cui si fa passare il messaggio che essere di colore significa avere sempre un ruolo sociale basso e degradante? Quasi quasi mi convinci che Dylan sia stato razzista su questo tema. Purtroppo vado a memoria, ma ricordo che in Phobia uno dei protagonisti era di colore ed aveva come lavoro quello di essere solo un uomo delle pulizie, mentre in Feste di Sangue ci si vendica dei barboni e pure li' abbiamo la morte di una che è di colore. Non so, dovrei documentarmi meglio, non ho mai fatto caso a questa cosa.



Ti potrei dare in qualche maniera ragione se Rania fosse solo un personaggio occasionale, comparso in un solo albo o vignetta che sia. Ma Rania è un comprimario, se non la vediamo almeno di sfuggita in tutte le storie quasi. E in molte di queste si fa riferimento alla problematica della discriminazione proprio come in Miseria e Crudeltà. Se uno dei comprimari che appare quasi sempre in Dylan Dog esaudisce l'archetipo dell'islamico discriminato non c'è bisogno di portarne in luce altri ogni volta, perchè basterà il comprimario a rappresentare di volta in volta tutti quanti, svolgendo quella funzione. Se no poi andiamo ad un eccesso di politically correct dove gli autori si devono sentire costretti a inventarsi nuovi personaggi o situazioni solo per far contenta ogni volta una parte di pubblico. E poi non stiamo parlando di una islamica "buona" qualsiasi, ma di una persona che lavora alla polizia ed ha potere. In Miseria e Crudeltà ha usato questo potere per mettere a posto un prepotente che se la prendeva con un senzatetto. Mi pare che per fornire il messaggio "anche i musulmani possono integrarsi e assumere ruoli importanti nella società occidentale" basti e avanzi.



Lux

Ah ah non ero alterato Berga... solo un pochino spazientito... neanche Dear Boy ci era mai riuscito

Lux... però, permettimi un ragionamento... hai passato otto pagine di questa discussione a citare Dell'Orto e in un modo o nell'altro a difenderlo e poi in uno degli ultimi messaggi scrivi che l'analisi "è stata sbrigativa e abbastanza superficiale." Quindi vi è un' accusa di omofobia verso Sergio Bonelli e in particolare verso il fumetto Dylan Dog basata su tre interviste e sugli scritti di Dell'Orto che tu stesso definisci superficiali? Mi pare che ci sia qualcosa che non va.

Poi omofobia è una parola piuttosto grossa... l'omofobia è quell'atteggiamento per cui si tende a screditare persone per le loro preferenze sessuali (e Manfredi stesso ha dichiarato che non è così), oppure omofobico è chi veicola messaggi per cui l'omosessualità sia patologica e quindi da curare e mi pare che i fumetti Bonelli mai lo abbiano fatto. Quindi direi di andarci piano con le parole.

Un pò come quando dissero che il patron della Barilla era omoobico perchè non voleva nelle sue pubblicità rappresentare famiglie omosessuali. Credo che una azienda debba sentirsi libera di vendere i propri prodotti nel modo che desidera. IKEA lo fa, Barilla no. Io, e lo dico teneramente, preferisco una politica come quella di Ikea essendo per la libertà sessuale, per le coppie di fatto e anche per le adozioni (a questo accordo sono arrivato dopo forti discussioni con me stesso ma alla fine ho trovato la quadra sul perchè credo siano giuste e possibili le adozioni per gli omosessuali), ma non posso di certo additare uno come Barilla come omofobico. Lo farei se non assumesse o licenziasse un gay. Sceglierà il trend di pubblicità che desidera ma da qui a considerarlo omofobo ce ne passa.

Concordo con te che DD ha, attraverso le sue storie, raccontato, fatto pensare e si è anche schierato verso certi comportamenti (difesa degli animali, campagne contro l'alcolismo e altro). Non si è mai adoperato in campagne a favore degli omosessuali (anche se, che brutta parola, a favore degli omosessuali - come se non si dovesse essere a favore) ma il fatto di non averlo fatto non lo rende un fumetto omofobico.

Anche perchè stando ai tuoi ragionamenti (applicando le tue stesse logiche) anche gli eterosessuali sono killer o persone non sane di mente in DD. Per questo non mi sogno di dire che il fumetto voglia dare una visione della eterosessualità sbagliata.

Fuori da DD, invece: Capisco quello che vuoi dire, il tema dei gay è un tema che mi ha appassionato molto anni fa. Non sai quanto mi incazzavo quando sentivo certe persone parlare in tv (ancora adesso in realtà. Per questo cerco di non ascoltare certi elementi). Ma credo che l'esagerazione del mondo gay, la rappresentazione del mondo omo nei suoi eccessi (e penso a Luxuria nei primi tempi, Platinette e alcune manifestazioni LGBT) abbiano, a conti fatti, creato qualche problema. E' un argomento difficile perchè mi rendo conto che solo parlandone si può uscirne da questa situazione, in Italia, ma allo stesso tempo si raggiunge un livello di saturazione che, una volta superato, rende molte cose più difficile. Mi rendo conto che non mi sono espresso nel modo migliore. Spero si sia capito quello che ho voluto dire. In caso contrario, mi taccio comunque dato che si sta andando di molto OT.

Penso che le intenzioni degli scrittori siano molto buone, tutt'altro che razziste. Ma le ho sempre viste come una trasposizione di quella che purtroppo e' la realta' italiana, e non una raffigurazione di quella che e' Londra.

Come in Doktor Terror, la vittima di colore era il povero vu cumpra' che vendeva gli accendini, non poteva essere un nero in giacca e cravatta vittima di razzismo?
Oppure un altro albo (non ricordo il titolo) dove la donna di colore che veniva dall'Africa veniva introdotta con un "si e' trasferita da poco a Londra e non parla molto bene l'inglese" e per tutto il fumetto parlava come un marocchino che parla italiano. Quando invece tutti i paese africani colonie inglese parlano perfettamente la lingua in quanto la studiano a scuola (inglese o francese che sia)

Ripeto non si tratta di razzismo, ma piuttosto che Londra e' stata raffigurata come una citta' italiana

cmq stiamo andando off topic scusate!

[quote=]Per il principio del Rasoio di Occam, dove la soluzione più vera a un problema è quella più semplice senza coinvolgere elementi non necessari. Se l'autore non fa capire in nessun modo che l'omosessualità è una realtà normale e accettata (di cui invece si percepisce l'opposto nei pochi albi dove appaiono gay non-antagonisti come Reality Show e Dopo Mezzanotte), allora probabilmente non è nelle sue intenzioni suggerire quel messaggio nel suo fumetto. [/quote]
Perché l'autore deve far capire per forza che l'omosessualità sia una realtà normale e accettata? Per quanto mi riguarda lo è.

Però se citi il Rasoio di Occam allora possono decadere dieci pagine di discussione: Non moltiplicare gli elementi più del necessario; non considerare la pluralità se non è necessario; è inutile fare con più ciò che si può fare con meno. Che in soldoni è "non creare problemi laddove non ce ne sono"

alemans123


Un'analisi, per quanto sbrigativa e superficiale possa essere, è pur sempre qualcosa. E quel qualcosa è meglio dell'immenso nulla che ho visto imperare in queste famose otto pagine. Le tre interviste invece non ti permetto di minimizzarle perchè è materiale importante , rilevante e attinente ai fini del topic. Non parliamo più di un dall'Orto qualsiasi, ma delle testimonianze di autori Bonelli.



E' una teoria di Dall'Orto che sostiene comunque anche Basili. La realtà oggettiva, che hanno confermato in maniera unanime gli autori Bonelli il problema della stereotipizzazione...meno grave, ma comunque triste.



Infatti Aldo Busi (omosessuale), si è sentito offeso per questa ragione dalla Barilla asserendo semplicemente di non acquistare più i loro prodotti.



Infatti non c'è n'è alcun bisogno. L'unica cosa che ho chiesto, almeno io, è dare la visione di una omosessualità normalizzata, allo stesso tempo in cui Rania rappresenta un islam integrato e normalizzato. Ma a detta di quasi tutti coloro che hanno partecipato a questo topic chiedo troppo a quanto pare.



Anche perchè se tu avessi letto con attenzione questo topic avresti già le risposte alle obiezioni che poni:

"La differenza è questa : non tutte le donne sono prostitute in Dylan Dog, quindi nessuno si scandalizza se compaiono prostitute di tanto in tanto.
Invece tutti gli omosessuali sono figure problematiche in Dylan Dog. Un omosessuale non può vedervi un modello positivo in nemmeno una di queste."

E per estensione quindi, non tutti gli eterosessuali compaiono come mostri, ma tutti i gay compaiono come personaggi problematici all'interno della testata Dylan.

Il bello è che ho detto queste parole nello stesso post in cui ho invitato la gente rileggersi il topic invece di continuare a ripetere su questioni già archiviate (e poi ovvio che facciamo 8 pagine di inconsistenza in questa maniera).


Wargo:


Prima che qualcuno arrivi ad accusarmi che chiamo Dylan Dog razzista chiarisco anche io ho che non lo penso affatto e che ho usato questo termine solo come iperbole in un contesto dove il messaggio centrale è quello che denunci tu sostanzialmente. Per il resto, possiamo chiudere questa parentesi.


Leonearmato : Se Dylan Dog avesse taciuto completamente e totalmente sull'omosessualità avresti ragione tu e quindi dovrebbe cadere un velo di agnosticismo tale che ciò che è stato detto finora sarebbero solo oziose congetture. Il problema è che noi dei dati gli abbiamo eccome (cioè Dylan Dog ha parlato di omosessualità) e che tra i dati rilevati aggiungiamo pure degli autori Bonelli che riconosco il problema generale di aver infestato con troppi stereotipi, clichè e luoghi comuni la tematica dell'omosessualità nei prodotti Bonelli. Naturalmente parliamo di tendenza, non di totalità quindi non giova citare le eccezioni perchè non negano il quadro generale del fenomeno che denunciano Serra e gli altri e a cui bisogna capire se anche Dylan Dog vi è incluso (Basili e dall'Orto non hanno dubbi e come fonti citano gli stessi identici albi che ho citato io nel topic)


Lux

Sbaglio o ne "Il sapore dell'acqua" c'è una pagina in cui sembra che una ragazza sia innamorata della sua amica?

Comunque sono in disaccordo sull'omofobia di una storia come "La mano sbagliata". Un'omosessuale è un'assassina, ma non lo è in quanto omosessuale. Lo è per un amore non corrisposto che la fa impazzire. Due coprotagoniste sono bisessuali (polisessuali, boh: sono molto estetizzate, come lo è tutto l'albo del resto) e sono un po' fuori di melone, come il 90% dei personaggi che compaiono su Dylan Dog.

L'unico punto che mi trova d'accordo è l'idea riguardo al patetismo dei personaggi di "Dopo mezzanotte" e di "L'occhio del gatto", ma è un patetismo che si trova in varie storie di Dylan Dog. Onestamente non ho mai avvertito omofobia in quindici anni di lettura.
Secondo me DD può svolgere un compito di "impegno sociale" se continua a proporre dubbi ("cosa significa diverso?" "chi sono io?") e non se impone certezze.



Anche io avevo pensato ad una cosa del genere per affrontare l'argomento: del resto DD è un personaggio pubblico, esisteranno uomini innamorati di lui.

Per inciso: avete mai notato che non compaiono personaggi omosessuali in superman, in dragon ball e in peanuts? tutti omofobi?