Cravenroad7

Stai facendo tutto da solo. Manca solo che dici che inneggio all'isis.

Forse dovresti leggere gli yaoi.

Scusami, ma non è chiara la tua posizione.
Prima mi dici che sarebbe sbagliato mostrare l'omosessualità in Dylan Dog perchè sarebbe discriminazione (seppur positiva e inconsapevole), poi quando ti faccio l'esempio di Rania mi confermi (rispondi infatti con "certo") che anche li' si è operato con l'islam lo stesso processo, quindi o tu consideri sbagliato sia che si mostri esplicitamente un personaggio gay identificato chiaramente come tale allo stesso modo in cui un personaggio è identificato chiaramente come islamico, oppure fai due pesi e due misure.

Potresti esprimere meglio il tuo punto di vista? Perchè questo tuo ultimo post è stato molto evasivo e non credo di averti offeso e se te ne ho dato l'impressione ti chiedo scusa. Ho solo cercato di ricostruire delle tue possibili posizioni e di dare delle obiezioni razionali ad esse.


Io continuo comunque a non capire una cosa comunque. perchè è sbagliato mostrare un personaggio gay positivo in Dylan, quando :
1) i personaggi gay sono già comparsi, a più riprese, e perfino Sclavi ne ha introdotto uno, anche se in chiave patetica.
2) sarebbe sbagliato mostrarne una figura solare e positiva, e invece giustificare tranquillamente tutti i casi in cui è stato bistrattato a vittima infelice o carnefice perverso.
3) sarebbe troppo politicamente correct mostrarlo, quando invece è proprio troppo politicamente correct semplicemente astenersi dal giudizio (falso tra l'altro, perchè di giudizi negativi ne abbiamo invece).




Questa frase è una provocazione gratuita, ma rispondo comunque perchè è inappropriato questo intervento: A me non interessa che si venga mostrata dell'omoeroticità in Dylan. Ma che in oltre 30 anni di pubblicazioni e centinaia di numeri tra serie regolare e non, trovo veramente strano che questo fumetto abbia fatto denuncia e battaglia per i più svariati diritti civili veicolando precisi messaggi politici (vedi tutta la mia lista del primo post), eppure tutte le volte che è stato affrontato il discorso omosessualità non abbiano un solo caso in cui un lettore omosessuale possa con fiducia essere rassicurato sul fatto che il suo orientamento sessuale va benissimo e che non è vero che è sempre destinato ad essere infelice e/o diventare un carnefice perverso. Tu mi dici che 5-6 albi sono pochi, ma ancora sto aspettando che qualcuno sia in grado di portarmi un singolo albo capace di smentire le mie affermazioni.

Lux

Perchè? Ce ne sono di belli. Ti consiglio JUNJOU ROMANTICA
Anche se spesso i Boys Love, come gli shojo si ripetono un pò per i character (ci sono sempre gli tsundere, gli yandere, i kuudere e i dandere)

Mi spiace dirlo, ma sono considerazioni come queste che servono ad affossare una testata.
Non è un discorso gender, queer, etc. Ma di collocazioni, di setting.
Dylan Dog è (anche, forse ) un fumetto dell'orrore.
Rassicurare il lettore è l'ultima cosa a cui deve puntare.
Non deve dare risposte, ma suscitare inquietudini. Non deve fornire direttive, ma disorientare.
Ci sono altri vettori (letterari, cinematografici, fumettistici, musicali, teatrali) nel caso adibiti a questi compiti più nobilmente costituenti.
La SBE ha sostenuto diverse campagne sociali, ma i suoi personaggi non sono tenuti a farsi carico della didattica dell'essere.

ALOHA DIXIT

SACROSANTE PAROLE!
p.s. ...e speriamo torni a farlo.

Quoto tutto.

Non mi interessa che ci siano per forza personaggi omosessuali positivi in Dylan Dog.
Non mi interessa che ci siano per forza personaggi islamici positivi in Dylan Dog.
Nessuno sta dicendo che è sbagliato mostrare personaggi omosessuali positivi. Semplicemente non vedo la necessità di inserirceli a forza.
Quando ci sarà una storia con omosessuali positivi, giudicheremo la storia come qualsiasi altra storia.

Spero di essere stato chiaro sulle MIE posizioni.

Con questo, non voglio andare a convincerti che le tue siano giuste o sbagliate o che le mie siano oro colato.


Per fortuna che ho lanciato quella provocazione, perché da questa tua risposta, per la prima volta, mi sembra di capire un minimo dove vuoi andare a parare.
Okay, iniziativa lodevole. Io, personalmente, non sono d'accordo che Dylan Dog debba trasformarsi nel sussidiario per insegnare alla gente la tolleranza sull'orientamento sessuale. Tutte le battaglie ideologiche che hai espresso nel primo topic erano supportate da storie.

In definitiva.
Se un autore ha in mente una storia valida con un omosessuale positivo, BENE. Ma se un autore ha in mente una storia valida con un omosessuale negativo, BENE LO STESSO. Almeno per quanto mi riguarda.


Non ci siamo intesi su questo punto: non ci sono esempi di omosessuale paladino della giustizia in Dylan Dog, la tua affermazione non verrà smontata da nessun albo. Quello che dico è che 5-6 esempi non possono essere presi a paradigma del personaggio, perché a questo punto allora varrebbe la vignetta de Il tagliagole in cui Dylan dice esplicitamente che non ha niente contro i gay.
(Peraltro, ne La mano sbagliata, il fatto che sia un killer non è minimamente implicato dal fatto che sia omosessuale)


EDIT: wolkoff ha sintetizzato tutto benissimo.
Wolkoff e sintesi nella stessa frase

leonearmato


Quando Dear Boy mi dice che mostrare mostrare un personaggio gay positivo è una discriminazione io capisco che vuole dire che è sbagliato mostrare un personaggio gay positivo appunto perchè è una discriminazione, anche se al positivo. E che per lui erano bei tempi quando evidentemente si mostrava solo il gay secondo Sclavi, cioè alla meglio una semplice perversione sessuale tra tante (come in Memorie dall'Invisibile) o un personaggio problematico con cui Dylan stesso si premura bene di prenderne sempre le distanze (Tagliagole/Dopo Mezzanotte). O che alla peggio diventa direttamente patetica macchietta caricaturale e comunque sia assolutamente negativa come in Occhio del Gatto.

Per tommaso è addirittura ovvio che Sclavi bistratti cosi' male i gay perchè a suo dire per Sclavi tutti i suoi personaggi sono infelici e dalla vita continuamente mesta e tormentata. Cosa non vera invece (avevo citato Wells, ma potrei continuare con il Prof. Adams, Bloch, Groucho, etc. e sicuramente una miriade di personaggi femminili che anche a fine storia hanno continuare a condurre un'esistenza normalissima e riproporsi anche più volte come la famosa avvocatessa Lee Riker e via dicendo)

Tu stesso hai detto che mostrare una figura gay positiva è una forma di discriminazione. "L'identificare un omosessuale solo nel momento in cui viene esplicitamente presentato come tale è una forma di "discriminazione" involontaria cui siamo fin troppo avvezzi."
A cui siamo fin troppo avvezzi? Ma allora significa che pure tu non approvi che si venga mostrato un personaggio gay positivo altrimenti non si capirebbe minimamente il senso di queste tue parole. Ma troppo avvezzi di cosa poi esattamente, di cosa stiamo parlando nel concreto? Quali sarebbero queste famose altre discriminazioni involontarie di cui si parla tanto?



Ma è quello che ho detto anche io. Non c'è nulla di male che si mostri in una sola storia l'omosessuale come vittima patetica o carnefice perverso. E' fisiologico in un fumetto dell'orrore.
Ma se la linea editoriale di Dylan Dog ha una visione dell'omosesualità che non si discosta da tutti gli albi citati, allora come biasimare l'analisi di dell'Orto e supporre, come fa lui, che l'omosessualità è stata sempre storicamente trattata in un certo modo perchè Bonelli stesso era omofobo?



Ma non hai ammesso tu stesso che ti mancano un sacco di albi? Come fai a fare questa affermazione? Perchè io ho pure le mie lacune, ma infatti io esordisco sempre con dei "se" ipotetici che attendono di essere smentiti da delle fonti, se ne esistono. Questo topic esiste appunto per chiarire e appurare questo punto tramite il contributo e le conoscenze di tutti gli utenti. Ma tu come fai a dire con dogmatica certezza che nessun albo di Dylan Dog avrà quanto dici, se tu stesso non hai letto tutti gli albi di Dylan Dog?



Forse non ci siamo intesi. Che Dylan Dog, inteso come personaggio di fantasia, non abbia esplicitamente nulla contro i gay è pacifico e ne prendiamo tutti atto, sicuramente non si mette a pestarli a sangue appena ne incontra uno. Anche se permetti che da sola è una frase che vale ben poco (in quel contesto del tagliagole poi, dove quasi viene alle mani!) considerato che ad affermare di " non avere nulla contro i gay" sono pure gli stessi cristiani che pensano che tali gay finiranno per le fiamme dell'inferno e che hanno comportamenti contronatura che con legittimazioni politiche sgretolerebbero i fondamenti della famiglia e della società.
Cioè dire semplicemente "non ho nulla contro i gay", non implica ncessariamente dire "simpatizzo per i gay/il loro stile di vita è uno come tanti", ma anzi, chi lo dice molto spesso lo usa come preludio per sostenere delle posizioni critiche che agli occhi di molte altre persone sarebbero di fatto omofobe.
"non ho nulla contro i gay, ma levami le manacce di dosso da me..." (Dylan in Tagliagole)
"non ho nulla contro i gay, ma non voglio essere confuso manco per sbaglio con uno di loro..." (Dyloan in Dopo Mezzanotte)
"non ho nulla contro i gay, ma ritengo che il comportamento omosessuale sia contro natura e disapprovato da Dio" (qualsiasi religioso convinto random)

Il problema vero è chiedersi quale è il vero messaggio che gli autori intendono veicolare tra le righe schermandosi prima con un "non ho nulla contro i gay". Perchè abbiamo appena visto che l'equazione "non ho nulla contro i gay = essere gay va bene" non è affatto scontata.



La vicina di casa fa fuori la mano alla dark lady e vuole la sua vita rovinata esattamente per via di un sentimento di possessione amorosa inconfessabile esattamente in quanto amore lesbico.
L'omosessualità del killer qui è essenziale per dare tutto un senso alla trama finale, perchè la vicina sa che sarebbe sempre stata rifiutata in quanto l'amore non corrisposto non si sarebbe potuto rimediare in nessun modo (non si possono forzare gli orientamenti sessuali altrui). Ed è per questo che sfoga la frustrazione immensa con la vendetta. Quindi è killer proprio in quanto omosessuale, per via della natura intrinseca dell'amore non corrisposto.




Ma davvero? Perchè lo stesso identico concetto lo avevo già espresso con altre parole fin da inizio topic:

"non abbiamo neanche un modello positivo, un punto di riferimento perchè un lettore omosessuale maschio o femmina che sia, possa riconoscersi, identificarsi in qualcuno e prenderlo come esempio di vita o perlomeno sentirselo più vicino a lui/lei. "

Dimmi, cosa ho detto di diverso e di nuovo che ti ha improvvisamente illuminato perchè ci fosse bisogno che mi consigliassi di leggere gli yaoi (che già conosco benissimo tra l'altro), quasi a suggerire l'idea che io voglia vedere dell'omosessualità positiva in dylan dog solo per soddisfare la mia libido omoerotica presente invece già abbondantemente negli yaoi?

dipintendo


Non ho alcun dubbio su questo. Non ho mai detto che sono brutti. Anche la pornografia può essere ed è anche di fatto un'arte. Ma se mi si consiglia di vedere del porno in un contesto in cui si sta parlando di relazioni umane , sentimentali, sociali, allora io la prendo come provocazione assolutamente fuori luogo, atta solo a svilire le motivazioni di chi argomenta certe posizioni.


Wolkoff : hai firmato proprio bene il tuo intervento, che sono infatti puri Ipse Dixit, cioè hai voluto presentare delle verità incontrovertibili invece di semplici opinioni. Ebbene io non sono d'accordo con la tua che è opinione, non verità assoluta. Gli autori di Dylan Dog posso farsi carico eccome di didattica dell'essere se vogliono. In Nel Fumo della Battaglia è stato trattato addirittura il tema dell'autismo (visto comunque già più volte), dove il bambino ucciso è una figura positiva che riesce a meritarsi perfino il Paradiso alla fine. Una redenzione contro il male a sfondo squisitamente cristiano.
Non diciamo che Dylan Dog non si occupa anche di queste cose, perchè sarebbe una clamorosa sciocchezza smentita dai fatti. Invece gli autori hanno trattato di tutto e di più, veicolando sempre mesaggi molto positivi proprio nei confronti dei più deboli e discriminati, di quelli visti diversi dagli altri. (e non voglio fare spoiler, ma è perfino il tema centrale del mensile di questo mese)
Il fatto che a quanto pare tutti qui nel topic sostengano che l'omosessualità debba essere una misteriosa eccezione e che non se ne debba parlare bene e che vanno già bene invece tutte le volte in cui è stato affrontato l'argomento in maniera rude, tragica e oscura, è per me una cosa a dir poco incomprensibile.
Mai avrei pensato che sarebbe dovuto evolversi in questa maniera il topic, arrivando ad affermare che va bene cosi' com'è la visione di Sclavi sui gay (e quindi pure quella in Occhio del Gatto e in Dopo Mezzanotte) e che sarebbe addirittura discriminatorio fare il contrario di Sclavi, cioè mostrare il gay in una visione non-tormentata e positiva. Mah.

Lux

Ecco, basterebbe questo per capire il tenore pretestuoso o quantomeno zelantemente out of place delle appendici di questa discussione, al limite del trollaggio. Io non ho intenzione di allungare il brodo fino a dimensioni da vasca olimpionica, quindi mi rifiuto di andare oltre quando si fa finta di non capire e si prosegue con le proprie aspirazioni ideologiche non corrisposte dai fatti applicati.
Chiudo solo dicendo che pretendere di discutere DD partendo da una storia di Simeoni di quel calibro ( ), vuol dire discriminare i lettori che condividono l'anima del personaggio per invece mercanteggiare con orecchie indiane alla ricerca di lezioni di vita costumizzate su vignetta.

Ogni altro discorso è l'appendice superflua di un corollario partito da una premessa strumentalmente fuorviante.
Adieu.

EGO SILEO SI ILLE DIXIT
(sed in ALOHA VERITAS EST)

Wolkoff il tuo ultimo intervento è assolutamente privo di spunti costruttivi. L'unica cosa che si riesce a percepire è il disprezzo nonchè un sentimento di superiorità motivato unicamente dal fatto che a quanto pare io sono un povero mortale incapace di avere le uniche chiavi di lettura assolute che tu invece al contrario mio possiederesti su Dylan Dog.
Prima insulti sul personale (sostenendo che il mio topic è al limite del trollaggio), poi dici che è una perdita di tempo discutere di cose che per te sono assolutamente ovvie in quanto hai già detto l'unico verbo giusto e possibile sulla materia, poi sostieni che non capisco o faccio finta di non capire questa suprema verità assoluta di cui hai appena tutti illuminato.

Complimenti vivissimi.

Lux

Io non devo "costruire" proprio nulla .
Sono altri che purtroppo hanno edificato attorno a Dylan le proprie didascalate abusive, non ultimo l'autore citato sopra. Per il resto il tuo mantra lessicale ("chiavi di lettura"/"verità assoluta") mi ricorda qualcuno di cui si erano perse le tracce qui sopra, ma probabilmente è solo un mio abbaglio.
Sulla discussione: ti auguro di trovare altri volenterosi per naufragare nelle tempestosità di questo brodo primordialmente indispensabile.
Io mi tiro fuori, sperando che l'unico verbo da coniugare sia Vale! o Valeat!.

E quale sarebbe l'autorevolissima fonte?
Perché stringendo mi pare che il sunto del tuo discorso si riassuma in queste poche e tristi righe, della serie: ho sentito, non si sa dove , che una persona che sicuramente non può difendersi in quanto mancata, era omofoba.

Ps ciao dogares

Non esiste nessuna autorevolissima fonte, perchè io al contrario di Wolkoff non mi credo il Papa di Dylan Dog depositario di verità granitiche e inobiettabili.
Una fonte l'ho postata ed è l'opinione di dell'Orto il quale sostiene che la Bonelli abbia avuto sempre una visione austera del tema a causa dell'omofobia dell'editore.

Bada che io non sostengo questa posizione, ma l'ho citata solo come una tra le possibili. Ho aperto questo topic perchè gli utenti dessero i loro contributi per cercare di smontare con documentazioni questa visione, ma sembra che molti siano interessati solo a difendere pregiudizi ideologici di cosa pensano di Dylan Dog.

Io ho detto solo una cosa molto semplice, che dagli albi da me citati l'omosessualità non viene vista in buona luce e che è dunque possibile ipotizzare anche una linea editoriale omofoba dietro in assenza di fonti migliori che smentiscano questa ipotesi.




Mi hai appena diffamato sostenendo che io sia un altro utente che ha manifestato in questo forum evidenti disturbi psichici e poi bannato per aver ingannato gli utenti sulla sua morte e identità sessuale? Non ho bisogno di essere lui tranquillo, l'ho detto che sono lurker da anni e i topic dove salta fuori la questione sono ancora visionabili da tutti, utenti e non.

Trovo gravemente offensiva questa tua frase. So che tale utente è stato scoperto come un certo uomo di mezza età di nome Sergio. Dammi il tuo contatto Skype e vediamo se hai ancora il coraggio di dirmi in faccia quello che hai appena osato sostenere qui.

Lux

Ok, sarebbe carino finirla qui con le accuse e le minacce. Lucifer Excelsi non è Dogares, e peraltro la parola "dogares" non può essere in nessun modo considerata offensiva.

Detto questo, a chi ritiene che Sergio Bonelli potesse essere omofobo consiglio di leggere qualche numero di Mister No.

La parola ovviamente in sè non è offensiva, ma lo diventa nel momento in cui accusi un'utente di esserne un altro al solo fine di screditarlo (come velatamente ha insinuato anche Wolkoff ma di cui quest'ultimo ha almeno avuto la prudenza e la decenza di non spingersi oltre misura). E' sempre il contesto a fare la differenza. Perfino la stessa parola "gay", assolutamente neutrale in sè, se usata in contesto di offesa, diventa parola di offesa, lesiva della dignità della persona configurandosi in reato di ingiuria stabilito dalla stessa Corte di Cassazione, perfino quando è vero il contenuto stesso dell'ingiuria:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/0 ... y-2693675/
http://www.corriere.it/cronache/10_marz ... resh_ce-cp

La parola che ho usato, "diffamazione", è più che azzeccata, perchè sono stato accusato di essere un altro utente che non sono. Ma non solo, di un utente che ha ricevuto da tutto il forum lo stigma di troll, disturbato psichico e persona mendace e inaffidabile e per questo allontanata e denigrata in maniera unanime. Ora, una delle condizioni per configurare la diffamazione è che sia "comunicata con più persone, offendendo l'altrui reputazione". Esprimendo questa affermazione in un forum pubblico in cui chiunque può leggervi, e anzi, che si scrive esattamente perchè si venga letti puntualmente da più persone, direi che abbiamo adempiuto la prima condizione. La seconda è l'attacco a " la reputazione, intesa come l'opinione sociale dell'onore di una persona, la stima diffusa nell'ambiente sociale, insomma: ciò che gli altri pensano di una persona. " E ben sapendo Jones a cosa associano gli utenti del foro il nick di dogares nel momento in cui ha accusato me di esserlo, adempiamo alla grande pure il secondo punto.

Tra l'altro nemmeno chiamare "Charles Manson" (nome di fantasia) qualcuno nell'anonimo internet è offesa, ma nel momento in cui il contesto indica che colui che è Charles Manson è un serial killer psicopatico e accusi una persona di esserlo, qui rientriamo addirittura nel reato di calunnia, perchè è la stessa cosa di accusare quella persona di aver compiuto pure quei reati di cui Charles Manson è colpevole.

Allo stesso modo chi ha detto che sono dogares è esattamente come se avesse ascritto direttamente a me la colpa di essermi finto morto e donna con squilibri mentali mentendo agli utenti per anni e anni. Il principio è identico.



Ringrazio il tuo intervento, perchè la discussione stava degenerando in derive a cui non sarebbe dovuta mai arrivare. Per quanto mi riguarda è chiusa qui questa parentesi.


Lux