Cravenroad7

Continuo dalla discussione su Il Calvario...



Stiamo parlando dello stesso numero 100 "fate conto che non sia mai uscito"? Possiamo dire che l'unico vero finale è il numero 100? E che L'Ultimo Uomo Sulla Terra è un universo parallelo? E allora tutta la serie della Zona del Crepuscolo è in universo parallelo? O l'universo parallelo inizia con la mesmerizzazione di Dylan? O la mesmerizzazione fa parte dell'universo canonico e poi solo L'Ultimo Uomo è parallelo? Ma soprattutto, chi se ne frega?

Ripeto, ognuno poi può leggere DD come vuole, però è oggettivo che se dovessimo stare a fare le pulci a ogni albo se è canonico, se è canonico di un universo alternativo o se semplicemente è una cosa da considerarsi completamente al di fuori della continuity, ci metteremmo a distruggere grandi storie per la fregola di dare una canonicità che Dylan Dog non ha e non può avere. Un po' come quelli che si lamentano che non è possibile che Groucho se ne vada per due anni senza che questo abbia ripercussioni sulla serie.

Tutto l'aldilà (e il sovrannaturale) di Dylan Dog è lasciato all'indefinitezza ed è meglio così perchè se venisse definito in maniera precisa ci si troverebbe con i classici episodi-spiegone in cui si inventano mirabolanti supercazzole per far finta che le cose in contraddizione siano in realtà coerenti. Anche qui, vogliamo veramente dare un senso univoco a tutto quanto? Vogliamo sapere se c'è realmente un pantheon con la Morte, la Vita, la Morte dell'Amore? Vogliamo sapere se l'angelo del Giorno del Giudizio viene da un inferno assegnato a caso o se viene dal Paradiso cristiano o da chissà dove? E' importante?

L'opera di Tolkien c'entra molto poco.
In primis perchè Tolkien è stato uno dei primi retconnatori della storia, andando a cambiare radicalmente il capitolo de Lo Hobbit su Gollum che in originale era un personaggio positivo, per adattarlo al ruolo di vittima/cattivo in cui era cresciuto nel Signore degli Anelli
In secundis perchè sono comunque opere ricavate da decenni di scrittura e riscrittura da parte di una sola persona. Un vero canone tolkieniano in realtà non esiste. Esiste il Silmarillion che è stato un tentativo del figlio Christopher di dare una direzione univoca al legendarium. Tentativo fallito tanto che alla fine lo stesso Christopher ha preferito tornare sui suoi passi e pubblicare l'intera History of Middle-Earth come opera filologica che contiene tutti gli scritti con tutte le varie versione in contrasto anche profondo tra di loro. D'altra parte l'obiettivo finale di Tolkien non era neanche un mondo completamente coerente, ma un mondo in cui potesse far parlare le sue lingue e che desse un'origina leggendaria alla sua Inghilterra. E le origini leggendarie, per definizioni, non sono univoche.
Le differenze nella modalità di pubblicazione, nella modalità di scrittura e nelle finalità mi sembrano abbastanza evidenti per evitare paragoni impropri

Solo una cosa, perchè è evidente che la pensiamo in modo diverso e sinceramente avevo voglia di non leggere più al "chi se ne frega". Se a te non interessa, non vuol dire che non ci siano lettori a cui interessi. A te non frega nulla, ad altri si (e mi sembra di capire che al Rrobe interessi, e spero dia questo approccio alla fase due). Semplicemente, forse non ce ne sono in questo forum. Colpa mia che sono abituato a stare su altri forum (non migliori di questo, così non si offende nessuno, solo dove le persone sono interessate ad aspetti differenti delle opere che analizzano, siano libri, fumetti o videogiochi).

Dato che ora siamo IT: per me i tre albi della zona del crepuscolo sono canonici. Dylan aveva lasciato lì una parte di se (tipo "la casa degli uomini perduti"). Nel volume conclusivo della trilogia è spiegato tutto.
Riguardo il numero 100: c'è stato uno specie di retcon, ma non ufficiale secondo me. Del tipo "abbiamo fatto una stupidaggine, quindi decidete un pò voi se considerarlo o meno". Ma è ancora il "finale" ufficiale, da "mettere alla fine della collezione". Tutto questo, ed il fatto che Xabaras muoia nel 251, mentre nel 100 è presente, non prova che la continuità in Dylan non c'è ed è vaga. Al contrario, è una prova del fatto che la continuità ci sia, ed è fatta male.

Vabbè, me la vado a cercare e chi se ne frega.


La continuty, ovvero lo svolgersi di eventi o personaggi legati fra loro, in Dylan Dog è usata male e rattoppata peggio.
Di fatto non esiste.
Non esiste una singola storia delle famose "celebrative" che metta le cose a posto, anzi fra proprio l'opposto.
E non, credo, per una precisa volontà di ammantare di un alone di mistero, il personaggio.
Lo fa perché, Tiz compreso ma dalla sua diaspora in poi sempre peggio, ognuno ha voluto mettere la SUA verità in Dylan Dog.
Solo così si può confezionare un numero come il 200, tanto per fare un esempio.
Ma ciò ha creato solo confusione, domande senza risposta, scivoloni incredibili ( tipo, ad esempio, i genitori adottivi di Dylan, la venuta di Xabaras direttamente dal passato...per dirne alcuni ).
Se vogliamo dire che è ufficiale il numero 100, in che ottica si inquadrerebbe, ad esempio, Il Lungo Addio ?
Simili confusioni e oscenità narrative hanno spesso popolato i comics, anche nella Marvel ove la vera continuty è obbligo, ma diciamo che lì sono state sfornate storie che hanno cercato, spesso riuscendoci, spesso no, di mettere una falla a buchi di logica enormi.
In Dylan no. Si fa un numero bello, a colori, che attira l'occhio come la famigerata storia del ventennale, solo per non dire nulla e per dirlo male.
La continuty in DyD non la desidero nella misura in cui mi è stata servita sino ad oggi.
Preferisco certi rimandi, ma nulla di più. E non mi si dica che senza continuty narrativa, non si può produrre niente di buono, poichè ad esempio in tutto ciò che riguardava Sherlock Holmes la continuty non è mai esistita.

Il numero 100 è una genialata di Sclavi. Che ha partorito un numero pietra tombale di ogni prosecuzione e al quale, tutti, hanno dovuto rendere referente e doloroso omaggio.
Ma questa non è una forma di coerenza narrativa, anzi è l'esaltazione del suo opposto.
Il finale didascalico e onirico presente ne "La Storia di Dylan Dog" è forse tutto un sogno di Groucho. Solo che, invece che prenderlo come tale, ci si è voluti costruire sopra castelli di sabbia, dalle fondamenta traballanti.
In che ottica inquadrare, ad esempio, Il Pianeta dei Morti ? Su questa falsariga ? Solito universo parallelo ?
In Dylan la logica continuativa degli eventi non esiste, per il semplice fatto che il personaggio è fossilizzato in un contesto epocale preciso, e le ridicole svolte per renderlo attuale non fanno altro che confermarlo.
Dylan vive negli anni 80/90 ed ogni riflessione all'attuale, dalle tecnologie alle sua analisi alla società post 2000 sono dei fallimenti o tutt'al più dei pensati peana moralistici.
Non vi è evoluzione nei personaggi di Dylan, nemmeno in Bloch anche quando questo andrà in pensione.
Perchè Bloch è lo stesso da anni, sempre uguale, sempre maliconico e mai invecchiato, perché non evolve nulla in Dylan Dog,
non il suo rapporto con l'altro sesso, non il suo rapporto con il mondo e nemmeno il suo rapporto con i mostri e i demoni ( e i santi compresi ).
E' una parte fissa che ha un personaggio ( Tex ), da sempre, ma che lì è schematizzata in un'epoca precisa.
Qui si finge di no e se da una parte ciò contribuisce al mito del personaggio, dall'altro lo ingabbia in solite, trite, snervanti formalità narrative, lo espone a ridicole prese di posizione anti internet e modernità ( ad esempio ) sorpassate dai tempi e dalla logica che dovrebbe avere una linearità narrativa.
Esistono micro strutture a se stanti ( la trilogia de La Zona del Crepuscolo, ad esempio ) ma che non possono essere iscritte in nessuna altra realtà possibile ( o dobbiamo credere che Dylan, per quasi tutti i numeri che abbiamo letto, fosse mesmerizzato ? ).
E tali micro strutture, ne generano altre, all'infinito.

Non ti sei cercata nulla, la penso esattamente come te. Non che la continuity non c'è, ma solo che è fatta male. Nonostante ciò, nei vari albi troviamo alcune regole e strutture ben definite, che non si può negare siano presenti. Ora non pretendo di leggere l'expanded universe di Star Wars, ma che almeno si sistemino le cose un pochino.

Per il fatto che Dylan non invecchi, io l'ho sempre vista come una conseguenza della mesmerizzazione della zona del crepuscolo. Non si spiega come non invecchino gli altri comprimari comunque.

Sono molto d'accordo con la prima parte di Dogamy e molto in disaccordo con la seconda.

Il mio punto, mi pare chiaro, è che per quanto uno possa apprezzare la continuity come concetto (per dire, adoro sia Magico Vento che PKNA/PK^2, che hanno una continuity molto più solida del 99% dei comics americani), cercarla in Dylan Dog significa cercare di forzare una coerenza che non c'è.
Certo, puoi prendere il numero 100 e dire che quella è la storia canonica e che tutto quello che non ci si adatta avviene in "universi paralleli". A parte il Pianeta dei Morti che è stato apposta concepito così, mi sembra una spiegazione un po' pezzente e che, per l'appunto, relega alcune storie enormi alla serie B. Ma soprattutto, anche quelle storie che dovrebbero essere in continuity con il numero 100 finiscono per cozzare tra di loro, e poi con tutte le altre storie. Per dire, il numero 200 come diavolo si incastra con tutto il resto?

Per quanto riguarda il futuro, invece, non penso che "Dylan immutabile come Tex". A parte che anche Tex ha avuto i suoi punti di snodo (il passaggio dalla parte della legge, la guerra di secessione, Lilith, la crescita di Kit) e solo poi si è fossilizzato nella situazione in cui è da decenni.
Il punto, mi pare, è che anche Dylan ha avuto i suoi momenti di evoluzione e cambiamento, quantomeno come riflesso dell'esperienza personale di Sclavi. Senza stare a entrare nelle questioni personali, mi sembra evidente che i personaggi hanno cambiato epoca prima e dopo la caduta del muro, certi elementi di critica sociale erano parti naturali delle prime storie, poi via via si sono trasformati in altro, come le riflessioni di Groucho in Tre Per Zero. Dire che Dylan è fermo negli 80/90 come se fossero la stessa cosa, mi sembra sbagliato. Dylan ha cominciato dagli anni '80, poi è passato agli anni '90 e lì si è fermato. E io sono daccordo con chi dice, come Recchioni ma non è il primo, che è quello il momento in cui DD comincia ad avvitarsi su se stesso.
Poi, ripeto, ognuno legge DD come vuole, se si vuole cercare di creare una continuity, se si vuole ricercare all'infinito l'atmosfera dei mitici primi cento... tutto è legittimo.
Infine, mi sembra che Recchioni non punti tanto a stabilire ciò che è canonico e ciò che non lo è nei 28 anni di storie pubblicate, piuttosto, mi sembra che vada a cercare di costruire una coerenza in quello che succederà di qua in avanti, evitando quell'effetto di cambiamenti grandi o piccoli lasciati a penzolare nel vuoto (il dannatissimo Cagliostro...). E mi sembra coerente con questa impostazione che si taglino i ponti con i personaggi ricorrenti del passato per costruire un nuovo cast....

P.s.: diciamo anche che l'expanded universe di Star Wars è un troiaio di cose contraddittorie e la cosa migliore fatta dalla Disney è stata dargli un colpo di spugna. Con tutto che alcune cose di quel troiaio le adoro

Dylan nasce, come ben sai, nel 1986. Dando per numeri mantra i primi cento, sono meno di dieci anni. Abbraccia gli anni 80/90 con ottima collocazione storico e sociale, sebbene i primi numeri fossero strutturati, per come la vedo io, per raccontare parodie e sviluppi da storie e film horror.
Al massimo sposto l'asticella sino al 2000. Sono 14 anni. 168 numeri. In quei 168 numeri si inquadra il mondo di Dylan Dog, nel bene come nel male.
Le tematiche di Sclavi sulla solitudine sociale, l'emarginazione, la paura del diverso, il differente modo di concepire l'eroe e il malvagio, l'horror sono validissime anche oggi. Cambia il modo di proporle ed è cambiata la società ed il contesto nel quale quelle storie si muovono. In Dylan no. Certo, vedere Dylan che guida un Suv e usa un Iphone è una bestemmia per chiunque abbia seguito ed ami il personaggio. Però certe schematizzazioni ( il genitore che opprime, quando oggi nella maggior parte dei casi i figli fanno ciò che vogliono, ed è un esempio non riferito ad una storia in particolare...) e certi continui riferimenti gualdoniani al passato che fu, sono stantii.
La continuty è un sentiero che va in avanti, pur prendendo spunti dal passato. In Dylan si prendono spunti dal passato per rifare sempre le medesime cose.
In Tex facevo riferimento ad un'epoca storica molto vasta ( direi dalla seconda metà del 800 sino agli albori del novecento ) che è il western nel suo insieme, non del fatto che il personaggio non avesse subito qualche importante o minima variazione.

Spero anch'io, anche se RRobe mi detesta, che egli sia capace di creare un punto di partenza da cui generare un Dylan più incisivo, moderno nelle sue ambientazioni sociali e nelle sue storie, per guardare al futuro.
Ad esempio la storia I Raminghi d'autunno, può essere per me un punto di partenza, per un Dylan più onirico e surreale, sognato quasi, e staccato da logiche che, per forza di cosa, per non snaturarlo, non gli possono più appartenere.

Regal: Dylan non invecchia perché, nella logica della Bonelli, il personaggio che funziona, si ripropone all'infinito. L'invecchiamento fisico nei personaggi dei fumetti è materia di discussioni infinite. Certo Peter Parker non è più il ragazzo timido e sfigato del college. E certo Bruce Wayne non è più il playboy scanzonato con la risata incorporata delle prime storie degli anni 50. Ma aspettarsi un Dylan stile Il Pianeta dei morti, per quanto superbamente meraviglioso, credo farebbe venire una sorta di brivido alla schiena nelle stanze dirigenziali della Bonelli.
Si potrebbero perdere troppi lettori. Ma sarebbe una sfida sublime.
Poi, nel modo di ragionare del fumettaro incallito ( ) la storia della mesmerizzazione regge eccome.

Non ti detesto, Dog.

Sono felice che abbiamo trovato un intesa, ancora più felice di essermi spiegato bene finalmente. Ognuno legge Dylan come preferisce, e non pretendo una continuity super ferrata, solo un pò piu di coerenza con quelle (poche) costanti che sono state stabilite in albi passati.
Ancora più contento che Rrobe ci legge, da queste discussioni potrebbero nascere qualcosa di interessante. Sicuramente mi sbaglio, ma più di una volta mi è sembrato che, dopo topic del genere in questo forum, o dopo commenti nei topic degli albi del mese, trovassi un riscontro nelle storie di Dyd a distanza di sei mesi circa, quasi strizzatine d'occhio (cosa che ho trovato molto carina). Sicuramente mi sbaglio, ma so o contento che nascano questi topic, magari anche noi contribuiamo (un pò) al miglioramento della testata. Chissà.

Un appunto: non ritengo che ambientare una storia in un universo parallelo releghi la suddetta a storia di serie B. Qualcuno ha il coraggio di chiamare il ritorno del cavaliere oscuro una storia di serie B?

Molto è stato detto da voi, molto l'avevo detto anch'io prima, ma ci tengo a precisare una cosa a beneficio di Regal.
E' chiaro che per la maggior parte ti nutri di cose molto diverse da DYD e che imposti la tua lettura di DYD secondo i canoni a cui sei abituato, che sono altri rispetto a quelli del lettore medio di DYD. Quindi sostanzialmente ti poni problemi che per la stragrande maggioranza di noi non hanno corso. Comunque sia, ritornando brevemente alla mia argomentazione...
Quel che succede nel numero 335 non necessariamente accade cronologicamente DOPO (ma neanche prima) gli altri 334 numeri più speciali annessi (dopotutto Dylan ha sempre 33-34 anni); di conseguenza, anche per le molte incongruenze che sorgono tra una storia e l'altra, non possiamo dire con certezza che certi elementi "esistano" (talmente tanta è la continuità che nel n. 2 Dylan si fa una birra), perché è così che è impostato DYD, in modo che la base su cui si svolgono le storie sia sempre semplice e chiara e non appesantita da inutili elementi di continuity (sia perché è questa la linea generale di molte serie Bonelli, sia per comodità degli autori, che così possono sfruttare anche idee incompatibili tra loro). Tant'è che ogni singola volta che c'è un elemento in più da tenere in considerazione che proviene da un'altra storia questo ci viene ricordato con una nota. Chiaramente la provocazione su Dylan figlio di Bloch non ha senso, ma qui tu confondi la continuità della trama principale (1-25-44-100) - parliamo quindi di elementi fissati, quasi dogmatici - con quella del resto della serie, ergo elementi volatili usati una volta e spesso mai più ripresi. Per dirti, io adoro Tre per zero, ma l'artificio della morte di classe inferiore non è stato e penso che non verrà mai più riutilizzato, quindi è sostanzialmente valido solo per quella storia. E questo perché dietro DYD ci sono molti autori (e non uno soltanto come per i manga) e tutti quegli elementi che hai citato in precedenza sull'altro topic non sono stati ragionati, non sono tanti tasselli di un puzzle che a poco a poco viene svelato, cose che il lettore non vede l'ora di scoprire: sono tutti, uno per uno, espedienti narrativi pensati volta per volta senza nessuna intenzione di farne elementi fissi. Klar? Ciò detto, non ho nulla contro di te e puoi leggere Dylan Dog nel verso che ti pare. Solo che nel momento in cui tu esponi delle teorie, ti esponi al rischio di essere criticato, è naturale. Se poi quello che ti dico non ti convince, pazienza, non ho l'obbligo di convertirti ad alcunché.

Non solo su Dylan Dog non è mai esistita nessuna continuity (tranne che in qualche sporadico e contraddittorio caso isolato), ma per me non ci deve proprio essere. Se non talmente blanda che è come se non ci fosse, come d'altra parte è la regola in tutte le serie "eterne" italiane: Tex, Diabolik e... Dylan Dog ai tempi di Sclavi. (Mi auguro nessuno voglia riportare Alan Ford come eccezione positiva.)

Punto primo, sono commosso che un OT si sia sviluppato da solo in un topic a parte senza che abbia dovuto intervenire io a spostare tutto come al solito.... date una medaglia a Kowalsky

Punto secondo... mi piace l'approccio di Regal perchè è anche il mio approccio, mi piacciono le storie ben strutturate dove alla fine tutto si tiene, e mi faccio sempre mille sforzi per cercare di capire tutto... però quest'approccio non può essere portato agli estremi quando proprio non ci sono le basi... Dylan Dog non è fatto per quest'approccio, perchè sclavi non è un pianificatore, già non lo è lui di sua natura, poi ha ideato Dylan senza sapere che avrebbe avuto il successo che ha avuto, per cui aveva un orizzonte temporale di uan decina di numeri al massimo, in cui ha detto tutto e il contrario di tutto senza avere paura di autocontraddirsi... con questi presupporsi cercare di trovar euna cornice in cui inserire tutto non ha proprio senso, al massimo è possibile organizzare un singolo filone di storie in maniera coerente, e anche là è difficile. E allora è meglio salire sulla giostra e godersi il viaggio senza pensarci tanto, anche perchè è proprio la mancanza di coerenzaa che a volte fa la differenza e rende il viaggio più affascinante.
In seguito autori diversi hanno poi portato ognuno la propria visione del personaggio, complicando il tutto, e tentativi di ridare coerenza alla saga, calati dall'alto hanno fatto più danni che altro, meglio aspettare l'idea piuttosto che preoccuparsi a tavolino di trovare il modo di far quadrare il tutto.

Alla fine Dylan è più vicino all'universo disney classico (quello non pikappico) che non a un serial televisivo con rigida continuity... ha davvero senso chiedersi come mai nella storia 1 di topolino la magia non esista e pippo sia preso in giro perchè ci crede, e poi nella storia 2 di pippo ci sia nocciola che cerca di convincerlo e lui non ci crede? o perchè paperone si comporti in un modo in una storia o all'opposto in un'altra? o perchè nella storia x nessuno si ricordi di quanto successo nell'analoga storia y? e allora perchè fare lo stesso in dylan dog, in cui in grado minore, la situazione è praticamente identica?

Ben venga una continuity (anche leggera) a partire da zero da nuovi eventi (tra cui il pensionamento di Bloch), come sembra proprio nelle intenzioni di Recchioni. Andare a rimetter mano nel passato di Dylan si finisce solo per imbrogliare ancora più le cose.

Mi sa che state sottovalutando la vera e sola chiave di volta della continuity dylaniana, la risposta al perché non invecchia, agli errori, alla pluralità di passati e futuri.
Tutto regge, in realtà, se lo guardate alla luce di Ucronia.

ok groomer

Tutto vero.
Ma lo stesso si poteva dire della LucasArts che ha provato a spremere fino alla goccia il suo universo e l'ha venduto a Disney solo dopo una serie di flop come le riedizioni in 3D e la serie live action rimandata all'infinito. E Lucas in persona l'Universo Espanso non è che lo rispettasse , diceva esplicitamente che quella roba non la leggeva (e per certe cose, dagli torto...). Come quando ha inserito Korriban in Clone Wars però cambiandogli nome perchè non gli piaceva, fregandosene di Tales of the Jedi e KotOR

Poi magari Episodio VII farà cagare e maledirò la Disney in eterno, però sarebbe impossibile fare qualcosa di decente dovendo restare nei paletti delle mille storie raccontate sul post-Endor. Infatti le cose migliori sono quelle della Old Republic in cui gli autori hanno potuto scrivere in maniera praticamente libera.