Cravenroad7

Appunto. Non giochiamo a non capirci: secondo voi (Eva, lady o chi altro), perché ci sono persone che provano piacere a fare del male agli altri? Mi pare che le possibilità siamo le solite due: natura o cultura. Cioè: o sono nati così o sono stati condizionati a diventarlo dall'ambiente in cui sono cresciuti. A proposito di quest'ultima possibilità, sapete quando si forma la personalità dell'individuo? Presto, prestissimo: alcune recenti teorie dicono che è quel che ci succede nei primi TRE/QUATTRO anni di vita a formarci e a influenzare quel che diventeremo. Non 13 o 14: 3 o 4. E a quell'età siamo padroni di noi stessi? No: siamo completamente in balia dei genitori, o di chi si prende cura di noi. Se uno nasce malato, con gravi deviazioni psichiche, di chi è la colpa se non del suo corredo genetico, ovvero della natura? Se uno nasce in un ambiente in cui la violenza è la norma, come ci si può aspettare che impari dei valori diversi? In entrambi i casi, le responsabilità dell'individuo sono parziali: ci sono, è chiaro, ma sono parziali.

Io sono e sempre sarò contro ogni forma di sperimentazione su animali (OGNI animale, non solo alcuni; uomini compresi), però non si deve far finta di ignorare che la violenza è insita nell'uomo (che è animale) e che la natura, in sé, è estremamente violenta, talvolta in maniera raccapricciante. Come ho già detto, sarà anche vero che per gli animali il concetto di "crudeltà" è sconosciuto, ma lo è anche quello di "pietà".

@ rimatt: concordo abbastanza, però io sono dell'idea che un criminale o ci nasce o SCEGLIE di diventarlo, a prescindere dalla cultura e dall'ambiente che lo circonda.

Allora, non ho letto tutto il topic, ma volevo dire un po' quello che penso sull'argomento..
Premetto che io sono molto sensibile alla sofferenza. non intendo solo la sofferenza del mondo animale (escluso l'uomo) ma la sofferenza in generale. Quindi sto male sia quando mi parlano di fame nel mondo, sia quando penso agli allevamenti di animali da pelliccia, sia quando sento notizie di cronaca nera.. e via dicendo.
Non credo affatto che gli uomini siano peggiori degli animali, come qualche volta sento affermare da qualche "animalista infervorato". E non credo che siano migliori. credo che ogni forma di vita abbia lo stesso diritto alla vita, e alla non-sofferenza.
E anzi sono convinta che certi tipi di affermazioni non facciano altro che aumentare la distanza tra gli interlocutori, barricandoli ognuno nelle rispettive posizioni.
Infatti come è noto, il fondamentalismo e/o il fanatismo non ha mai aiutato nessuna causa.
Quando ti impunti sulle tue idee estremizzandole, rischi solo di passare per pazzo. E rischi di far passare tutta la tua categoria per un branco di pazzi. Ottenendo così tutto il contrario di quello che volevi ottenere.

Detto questo, Eva io ti stimo tantissimo. Prima di tutto perchè hai intrapreso la scelta vegetariana (da quanto tempo?? ma vegetariana o vegana?), cosa che anch'io sto cercando di mettere in pratica a piccoli passi... e secondo perchè stai difendendo le tue idee con le unghie e con i denti da 14 pagine! Io molto spesso mi arrendo prima... anche perchè mi rendo conto che su molti argomenti la gente non ha davvero voglia di discutere, ma semplicemente ha voglia di criticare senza neanche possedere la giusta dose di informazione per farlo.
Ed è qui che casca l'asino. Ed è questo il punto su cui chiunque voglia portare avanti e diffondere una propria idea dovrebbe soffermarsi. Non offendere, non litigare, non mitizzare una fantomatica bontà del regno animale a discapito di quella umana. Ma INFORMARE.

Sul piano della sperimentazione sugli animali il discorso è abbastanza controverso e a quanto ho capito non si sa ancora se davvero siamo pronti per abbandonarla del tutto. Ciò che è sicuro è che viene usata in maniera eccessiva, anche laddove non sarebbe necessaria. Anche laddove esistono già dei metodi alternativi. Questo perchè i metodi alternativi sono solo più costosi. E qui sta la vera barbarie! Non è una cosa necessaria, non è difesa della specie, non è istinto. E' solo uno schifosissimo motivo economico. Ed è per questo che noi, interessati alla causa, dovremmo batterci prima di tutto.


Comunque in linea di massima, riprendendo un discorso che vedo essere una specie di tormentone, è vero che anche nel regno animale succede di tutto di più. E' vero che esiste la legge del pesce grande mangia pesce piccolo, è vero che per la sopravvivenza anche gli animali si ammazzano tra di loro.. eccetera eccetera.
La differenza tra noi e loro è che loro non hanno scelta, noi si.
Se davvero ci riteniamo più evoluti (come in effetti siamo) non vedo perchè dovremmo scusare tutto con la classica frase "è la legge della natura, il forte mangia sempre il più debole". Tutto quello che noi chiamiamo civiltà, dalla medicina ai trasporti, alle leggi è esattamente il contrario di quello che ci imporrebbe la natura. E allora ci si attacca al fattore istinto e natura solo quando fanno più comodo?
La nostra civiltà e la legistlazione in genere non è basata sulla legge del più forte, ma sul fatto che le categorie più forti sono in dovere di aiutare quelle più deboli. Ed è in virtù di questo principio che esistono leggi che tutelano i bambini, perchè sono una categoria indifesa. Esistono leggi che tutelano le persone con problemi fisici, mentali o motori, perchè sono una categoria che da sola non si potrebbe tutelare. E esistono anche leggi che tutelano i diritti degli animali (ancora troppo poche e rivolte solo ad alcune categorie di animali, purtroppo)

Quello che voglio dire è che è incoerente e troppo comodo declinare ogni responsabilità attaccandosi a fattori naturali e istintivi, continuando così a sfruttare le altre specie animali a nostro uso e consumo. Noi siamo i più evoluti? E quindi sta a noi sovvertire questi equilibri e trovare il modo di tutelare (non più utilizzare) le altre specie animali che non possono farlo da sole.

Io però sono molto più ferrata sull'argomento "animali usati come cibo" che non sull'argomento sperimentazione.. ma non ho capito se posso parlarne qui (dato che la conversazione sta sfociando in diverse direzioni) o devo aprire un nuovo topic.
Volevo linkare un sacco di cose, mi sa che davvero apro un nuovo topic.

Naturale è ciò che è normale. E' normale per l'uomo riprodursi, non perforare la gente. Chiamasi conservazione della specie. L'uomo che va contro la conservazione della specie va contro natura. E' un semplice sillogismo aristotelico.

E' una scusa fin troppo comoda dire che chi è violento ha subito abusi, perchè ci sono sadici che hanno avuto le coccole, e persone con un'infanzia da inferno che non vanno in giro a sezionare la gente.

Quindi no, David e compagnia cantante, non è naturale per l'uomo fare del male al suo prossimo, lo può essere a livello animale se minacciato, se posto in estremo, per necessità, non per il semplice gusto di farlo.

Che poi sempre di istinti si parla, ovvero di qualcosa che proviene da dentro di noi.

Questo lo dici tu, altro che sillogismo aristotelico. Accanto a eros c'è anche thanatos. Mai sentito parlare di Freud e dell'istinto di morte?

Esempi?

Ma come "non è naturale"? Se c'è una cosa che per l'uomo è naturale, è proprio fare del male al prossimo. Non è che lo dica io, eh: lo dice la storia. L'istinto di morte è radicato nell'individuo, lo è sempre stato e sempre lo sarà. Qundi è naturale, certo: lo è perché ci si nasce.

Rimatt quindi l'uomo non è così tanto evoluto da riuscire a sopprimere i suoi istinti?

No veramente lo dice la scienza, ma vale sempre il discorso di parlare per frasi fatte a quanto pare.
Esempi? Mi sembrava di averne già fatto uno: il militare che ha tentato di uccidere la ragazza all'Aquila. Ti basta? Magari se avessi letto prima...
Ma cosa dice la storia? Che l'uomo ha sempre ucciso? E quindi perchè si è fatto sempre vuol dire che è la natura dell'uomo? L'uomo ha sempre stuprato le donne, è sua natura farlo? Tu violenteresti una donna?
Ma che razza di discorsi sono? L'uomo tende alla conservazione della specie più di qualsiasi altro animale, non è un caso che siamo le mamme che stanno più a lungo accanto ai propri figli. Neanche ad andare troppo lontano, ma un documentario di Piero Angela fa bene guardarlo ogni tanto.

non è naturale per l'uomo fare del male al suo prossimo

La responsabilità personale esiste eccome, non voglio certo negarlo. Però il passato di molti celebri assassini dice che, per alcuni, le possibilità di scelta sono molto ridotte. Chi di noi sceglie dove e quando nascere? Comunque io non parlo di criminali comuni, ma di assassini, stupratori, gente che potremmo definire malata. Il discorso "libero arbitrio" vale, ma attenzione: che ne sappiamo, noi, della forza con cui gli istinti violenti assalgono certi assassini seriali? Che poi sempre di istinti si parla, ovvero di qualcosa che proviene da dentro di noi.

Mi arrendo di fronte a una tale affermazione...

Che viene confutata non da me, non da Rimatt...ma semplicemente dalla storia...

Quindi...le possibilità sono due:

- nella storia dell'uomo ci sono stati miliardi di individui malati, affetti da un chissàquale morbo alieno che ha portato gli esseri umani a sterminarsi e a farsi del male a vicenda...

- la tua affermazione è errata...

a me basta vedere gli ultimi omicidi irrisolti in italia e vedere i principali sospettati per capire che i criminali i quali non hanno avuto libertà di scelta sono im misura nettamente minore da chi ha SCELTO di uccidere.

Ripeto: Freud. Eros e thanatos. Poi dici a me di informarmi.

Riguardo agli esempi, quel che ti volevo dire è che c'è una vastissima letteratura che dimostra inequivocabilmente come chi subisce sevizie e violenze in tenera età sarà poi portato a commetterle. Non puoi liquidare il tutto con "non gli hanno dato le caramelle da bambino", significa semplicemente non sapere di cosa si sta parlando.