Cravenroad7

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: lun mar 19, 2012 10:46 pm 
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Stra-quoto il post di Gippì. Che fra l' altro è il primo a parlare che abbia cognizione di causa maturata "sul campo" (io faccio studi che toccano l' argomento, ma finora non ho mai messo piede in un laboratorio di ricerca quindi non mi permetto di considerarmi neanche solo minimamente preparato a riguardo).

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"Non è morto ciò che in eterno può attendere, e col volgere di strani eoni anche la morte può morire."


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: lun mar 19, 2012 10:50 pm 
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cacchiosì, è quello che penso anche io!
Senza demonizzazioni per chi lo fa rispettando le leggi e limitando al massimo il dolore alle "cavie".

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: lun mar 19, 2012 10:55 pm 
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Località: Inland Empire
Ah nemmeno io lavoro con animali, ci tengo a precisarlo...io mi occupo di stabilità e di studi sul principio attivo, tutta un'altra storia, usiamo solo strumenti e macchine.

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: lun mar 19, 2012 11:25 pm 
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Località: il buio oltre la siepe -emilia paranoica!-
Eva non sei sola! ci sono io !!! facciamo le femen animaliste !!! anzi. . . falla solo tu, che tanto io ho poco da mostrare :D

comunque a parte la mia solita idiozia, pure io sono come Rimatt, e sarei pure come Eva, ma purtroppo mi manca la 'convinzione' . . . non sarei in grado di essere coerente con una posizione totalmente anti-sperimentazione sugli animali :cry: dovrei rinunciare alle medicine messe a punto con quel metodo? e se faccio uso di qualche prodotto idem? :cry: mi viene già la paranoia al solo pensiero :cry:

fortuna che c'è il saggio ed equilibrato Pioniere (almeno in quest'ambito :D ) :)

ma scusate perché non sperimentare su Gualdoni? così facciamo felici Eva e tutti :mrgreen:

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- ex bambina prodigio -

chi mi conosce, mi evita. . chi non mi conosce. . meglio per lui!


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 1:32 am 
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Iscritto il: ven nov 04, 2011 5:48 pm
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GiovanePioniere ha scritto:
Quanto alla sperimentazione su animali, posso dirvi la mia che qualche esperienza con compagnie farmaceutiche ce l'ho.
E' vero che esistono dei modelli alternativi in vitro e simulazioni informatiche per studiare certe malattie e l'effetto dei farmaci, ma sono ancora poco diffusi vista l'alto grado di complessità. Si tratta di fare esperimenti su cellule, al più su organi, ottenere dei risultati, inserirli nel pc ed ottenere una simulazione dell'effetto su un ipotetico organismo più complesso. Sono estrapolazioni, appunto, e per alcune malattie funzionano, per altre meno. Di certo comportano un certo grado di rischio. Così come anche le prove su animali a dire il vero, visto che non sempre i risultati ottenuti su animali possono esere estesi al 100% sull'uomo (e per questo dopo le prove su animali ci sono quelli su uomini, prima volontari sani e poi su malati).
L'atteggiamento dei grandi istituti regolatori mondiali (FDA per esempio) è quello di massima prudenza, approvare un farmaco diventa sempre più difficile perchè dai primi anni di studio questo deve dimostrare di essere innocuo (o ragionevolmente tossico nel caso di malattie gravi, ovvero i benefici devono superare i rischi) ed efficace. Servono pacchetti e pacchetti di dati e l'atteggiamento delle compagnie farmaceutiche è quello di andare sul sicuro, con sistemi "vivi" storicamente accettati.
C'è un certo tipo di sperimentazione che può essere definita "etica", e ci sono dei protocolli e delle norme molto specifiche, gli animali non devono essere lasciati in agonia per giorni e giorni, ma devono essere soppressi quanto prima, in anestesia, alle prime avvisaglie di reazioni avverse o monitorati attentamente se invece non mostrano segnali di malessere.
Certo è che esiste anche una sperimentazione malata, ingiusta, spesso compiuta senza scopo, solo per giustificare budget dedicati a progetti inutili...progetti che spesso si sa dall'inizio che andranno a morire, ma che per giustificare risorse vengono comunque effettuati. Altri studi sono crudeltà pura , se poi ci associamo pessime condizioni igieniche e scarsa competenza di chi dovrebbe occuparsi degli animali la situazione peggiora di gran lunga.
Io credo che medicine veramente innovative che possono salvare la vita a milioni di persone nel mondo valgano bene la vita di 10-20-100 animali (alla fine queste sono le unità di grandezza per uno studio preclinico per un farmaco) nel caso in cui non esistano modelli in vitro accertati e funzionanti. Ma deve esserci un progetto solido di base e comprovate potenzialità curative.
Abolirei inoltre la sperimentazioni su animali nell'ambito della cosmesi.
Inoltre investirei maggiori risorse nello sviluppo dei modelli in vitro e nelle simulazioni informatiche per farmaci.


Quello che dici è molto interessante GP. Ma ho una domanda: quando dici "nel caso in cui non esistano modelli in vitro accertati e funzionanti" perché la cosa non può essere rivolta anche alla sperimentazione animale? Sono stati riportati molti esempi di come la sperimentazione su organismi diversi dai nostri non porti ad alcun risultato concreto (vedi quelle sui ratti che cambiano in base al ceppo di estrazione) o addirittura risultati contraddittori (amianto et company). Se sono soggetti all'errore entrambi, perchè non preferire quello dove non soffre nessuno?
Candy vivere cruelty free non solo è possibile, ma è anche meglio. Non ti dico la scelta estrema di vegani o vegetariani (o anche si se la cosa ti aggrada), ma con semplicemente un grammo in più di attenzione si possono acquistare cosmetici e prodotti cruelty free, e ti assicuro che le medicine omeopate sono migliori di quelle chimiche (già qualcun'altro, non mi ricordo chi, lo ha detto in questa discussione). Se esistiamo su questa terra da 5mila anni (ci son 5mila anni?) senza prodotti chimici, evidentemente ne possiamo fare a meno, visto che non rientrano nella dotazione naturale dell'uomo. E prima che solleviate l'obiezione più ovvia di malattie più serie come il cancro, che non può essere curato omeopaticamente (ma i cubani avrebbero da ridire sull'argomento), vi dico che è lo stile di vita fatto da cose chimiche ed innaturali che ci fa ammalare. Quindi, evitando tutto, non abbiamo bisogno di altro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 1:33 am 
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Triss ha scritto:
Il concetto di "crudeltà" è umano.

Nobel a quest'uomo.


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 Oggetto del messaggio: Re: po(non)litighiamo! - Vol.2
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 1:40 am 
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GiovanePioniere ha scritto:
David.Brown ha scritto:
Survivor82 ha scritto:
Gli animali quando hanno fame mangiano, anche gli uomini. Vedi i cani alla periferia di Milano.
Ergo, se l'uomo è un animale come dici tu, perchè ti aspetti si comporti diversamente (e sia vegetariano)?


Vero...aggiungo che anzi in Italia si mangia persino troppa poca carne...

Rispetto ad esempio ai popoli del centro Europa o dei Balcani che invece con la carne vanno a nozze...motivo per cui sono alti, muscolosi e slanciati, a differenza di noi Italiani che, ingozzandoci di pasta, siamo tendenzialmente bassi e grassi (anche se poi compensiamo con fascino e savoir faire)


Ah ah ma che stronzata dai :D A parte che la dieta mediterranea è quanto di meglio si possa chiedere ad una dieta (poi certo se ne abusi il grasso lo metti su) i popoli dell'est e quelli nordici sono proprio fisicamente differenti, non penso sia questione di carne o pasta. Mediamente l'altezza è 5-10 cm di più rispetto all'area mediterranea in uomini e donne...è proprio costituzione. Che poi mangiar carne non è che faccia bene, anzi...a me piace, ma è risaputo che sarebbe meglio farne a meno, le proteine si possono prendere tranquillamnte dalle piante (soprattutto legumi)...ed è pure scientificamente provato che prediligere fonti proteiche vegetali a quelle animali migliora le aspettative di vita...


Confesso che me l'ero persa questa risposta. Allora, lo dirò una volta soltanto e non tornerò più sull'argomento perchè assolutamente offtopic. Non confondiamo il palato con il benessere: la carne vi piace e la mangiate amen, ma di certo NON fa bene e non fa diventare alti slanciati muscolosi biondi e con gli occhi azzurri. Non abbiamo i denti per masticarla (l'uomo è frugivoro, nè erbivoro nè onnivoro), nè l'intestino per digerirla, troppo lungo rispetto a quello dei mangiatori di carne, prima di arrivare ad essere digerita và in putrefazione nel nostro stomaco creando gas non proprio salutari, stimola in eccesso la creazione di enzimi pancreatici e necessita di fosfato che viene tolto dalle ossa (chissà come mai nonostante i litri di latte che beviamo siamo soggetti ad osteoporosi, e giapponesi e cinesi che bevono solo latte di soia sconoscono questa malattia).
E' inoltre più che provato (Harvard vi basta? http://www.ecoblog.it/post/14853/la-car ... ecoblog%29) che il consumo di carne rossa fa aumentare l'incidenza di insorgenza di tumori e malattie cardiovascolari, patologie quasi inesistenti in vegetariani e vegani. Senza dimenticare che i legumi hanno lo stesso apporto proteico, la soia ne ha addirittura di più.
Non prenderò più l'argomento, per quello ci vuole un altro topic.


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 1:44 am 
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Iscritto il: mer feb 03, 2010 7:13 pm
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Sì ma cazzo io sono schifosamente ipocondriaco e mangio carne come se non ci fosse un domani, certi discorsi non fateli!
:mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 1:47 am 
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Iscritto il: ven nov 04, 2011 5:48 pm
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Eh, stai attento tesoro, palesi di stimare Eternal sunshine of a spotless mind (avrò sbagliato la metà delle parole) quindi non meriteresti di morire. Cotoletta di soia? :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 1:53 am 
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Iscritto il: mer feb 03, 2010 7:13 pm
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Ogni volta che viene comprata una carne finta un mangiatore di carne (vera) muore :cry:
Anche se in realtà per curiosità ho sempre voluto provare ad addentare una di queste robe che mangiate voi sporchi vegetariani :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 1:56 am 
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Anche il mio fidanzato, risultato? Gli san più buone :D
E comunque

Ezekiel 25:17 ha scritto:
Ogni volta che viene comprata una carne finta un mangiatore di carne (vera) muore :cry:


Eh... magari :D


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 Oggetto del messaggio: Re: po(non)litighiamo! - Vol.2
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 2:10 am 
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Iscritto il: ven ott 15, 2010 4:50 pm
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GiovanePioniere ha scritto:
David.Brown ha scritto:
Survivor82 ha scritto:
Gli animali quando hanno fame mangiano, anche gli uomini. Vedi i cani alla periferia di Milano.
Ergo, se l'uomo è un animale come dici tu, perchè ti aspetti si comporti diversamente (e sia vegetariano)?


Vero...aggiungo che anzi in Italia si mangia persino troppa poca carne...

Rispetto ad esempio ai popoli del centro Europa o dei Balcani che invece con la carne vanno a nozze...motivo per cui sono alti, muscolosi e slanciati, a differenza di noi Italiani che, ingozzandoci di pasta, siamo tendenzialmente bassi e grassi (anche se poi compensiamo con fascino e savoir faire)


Ah ah ma che stronzata dai :D A parte che la dieta mediterranea è quanto di meglio si possa chiedere ad una dieta (poi certo se ne abusi il grasso lo metti su) i popoli dell'est e quelli nordici sono proprio fisicamente differenti, non penso sia questione di carne o pasta. Mediamente l'altezza è 5-10 cm di più rispetto all'area mediterranea in uomini e donne...è proprio costituzione. Che poi mangiar carne non è che faccia bene, anzi...a me piace, ma è risaputo che sarebbe meglio farne a meno, le proteine si possono prendere tranquillamnte dalle piante (soprattutto legumi)...ed è pure scientificamente provato che prediligere fonti proteiche vegetali a quelle animali migliora le aspettative di vita...


Gippì...la mia era una trollata.....però per un 50-60% credo davvero in quello che ho scritto :D

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"Ci sono piu' cose in cielo e in terra, Orazio, di quante se ne sognino i tuoi sistemi filosofici"


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 2:17 am 
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Non so più riconoscere un troll.
Sono vecchia :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 9:40 am 
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Iscritto il: ven nov 28, 2008 6:30 pm
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Eva_Luna ha scritto:
Triss ha scritto:
Il concetto di "crudeltà" è umano.

Nobel a quest'uomo.

Veramente secondo me Triss intendeva dire che tanto gli uomini quanto gli altri animali sono crudeli alla stessa maniera, ma, mentre un uomo che compie un atto crudele è egli stesso crudele poichè avrebbe potuto usare la ragione scegiendo di non commetterlo, gli altri animali agiscono invece su basi puramente istintive e quindi non hanno coscienza del concetto di crudeltà.

Per intenderci: se un uomo uccide un bambino quell' uomo è crudele, mentre invece, se è un rottweiler a sbranare un bambino, non si parla di crudeltà, perchè il rottweiler non ha coscienza del male che ha inflitto e agisce solo in risposta al suo istinto.

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"Non è morto ciò che in eterno può attendere, e col volgere di strani eoni anche la morte può morire."


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: mar mar 20, 2012 10:16 am 
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Eva_Luna ha scritto:
Non so più riconoscere un troll.
Sono vecchia :D


Gallina vecchia fa buon brodo...oh sorry!
Brodo vegetale è meglio! :D

(Ma quando mai!!!!)

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