# 255 - La stanza numero 63

the Imp · **Inviato:** lun apr 20, 2009 12:28 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by dylan7679
 Evidentemente non so esprimermi in maniera chiara.
La coerenza/incoerenza narrativa non e' il MIO presupposto cardine nel giudicare la bonta' della storia ma quello di tutti coloro i quali in questa discussione hanno criticato la storia giudicandola negativamente appunto perche' priva, apparentemente, di coerenza. La tua giusta critica va a loro rivolta ed e' lo scopo delle mie precedenti osservazioni.
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Per la verità non mi sembra che le critiche principali abbiano riguardato la coerenza narrativa della storia, rimatt per esempio criticava l'esilità della trama e la mancanza di brillantezza della sceneggiatura.

MisterRaven · **Inviato:** lun apr 20, 2009 5:45 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by the Imp
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by dylan7679
 Evidentemente non so esprimermi in maniera chiara.
La coerenza/incoerenza narrativa non e' il MIO presupposto cardine nel giudicare la bonta' della storia ma quello di tutti coloro i quali in questa discussione hanno criticato la storia giudicandola negativamente appunto perche' priva, apparentemente, di coerenza. La tua giusta critica va a loro rivolta ed e' lo scopo delle mie precedenti osservazioni.
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Per la verità non mi sembra che le critiche principali abbiano riguardato la coerenza narrativa della storia, rimatt per esempio criticava l'esilità della trama e la mancanza di brillantezza della sceneggiatura.
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Eh, il punto è che lui dice che va bene così, perché l'esilità della trama e la mancanza di brillantezza sono dovute al fatto che l'intera storia è come se fosse narrata da un bambino che gioca al gioco dell'oca.

Secondo me, con questo presupposto, si può rivalutare anche uno scritto noioso e irritante e se ci mettiamo a valutare le intenzioni degli scrittori (in questo caso era facile, ma non sempre lo è), ci ritroviamo un sacco di ottime storie.

dylan7679 · **Inviato:** lun apr 20, 2009 6:24 pm

Almeno tu hai capito quello che cerco di spiegare

L'unica cosa che ancora devo ribadire e' che non e' vero che in tal modo si giustifica la malascrittura o le inesistenti presunte trame o quello che volete ma che ogni situazione , dialogo , trama, evento ,pensiero puo' trovare una validita' e uno spessore diverso a seconda del contesto e cio' e' l'abc dell'arte.
Ergo non basta scrivere dialoghi iprobabili e sceneggiare concatenazioni di eventi surreali conferendogli valore semplicemente attraverso la bocca di un bambino. Lo si fa se oltre a questo si aggiunge un messaggio che si vuole offrire al lettore che attraverso determinate apparenti storture riesce a manifestarsi ancor meglio proprio attraverso esse,com'e' questo il caso.

Cmq abbandonando le dissertazioni tecniche che credo abbiano anche abbastanza stufato chi mi stia leggendo da giorni aggiungo due osservazioni invece molto terra terra.

La prima: solitamente quando non si trovano punti d'accordo ci si basa, giustamente, sul giudizio della maggioranza, che non rappresenta la risoluzione scientifica di ogni controversia ( e non mi si accusi anche di questo per carita' visto che non lo credo) ma che spesso aiuta e si avvicina alla realta' delle cose mi chiedo :
come mai quasi tutti pensano che la storia sia interessante e avvincente tranne pochissimi ? Voglio dire a questi pochissimi, magari avete anche ragione, ma per rispetto democratico vi siete posti almeno il dubbio che possiate aver mal compreso qualcosa ?

La seconda: puo' essere che una storia dove 4 o 5 personaggi vagano a vuoto tra stanze apparentemente senza alcun filo logico comunicante tra loro vi abbia annoiato,come ha detto qualcuno, a tal punto da non voler quasi arrivare alla fine delle lettura ? Posso lontanamente capire chi,letto tutto l'albo, non l'abbia trovato convincente ma chi dice addiruttura che prima della fine si e' annoiato... la perplessita' mi assale

MisterRaven · **Inviato:** lun apr 20, 2009 9:00 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by dylan7679
La prima: solitamente quando non si trovano punti d'accordo ci si basa, giustamente, sul giudizio della maggioranza, che non rappresenta la risoluzione scientifica di ogni controversia ( e non mi si accusi anche di questo per carita' visto che non lo credo) ma che spesso aiuta e si avvicina alla realta' delle cose mi chiedo :
come mai quasi tutti pensano che la storia sia interessante e avvincente tranne pochissimi ? Voglio dire a questi pochissimi, magari avete anche ragione, ma per rispetto democratico vi siete posti almeno il dubbio che possiate aver mal compreso qualcosa ?

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Assolutamente no.
Per me è successo anche per "Cose dell'altro mondo". Fondamentalmente non me ne frega nulla del giudizio altrui se un libro/fumetto/film non mi piace, non c'è niente da fare.
"Distretto 13: le brigate della morte" di Carpenter è secondo l'opinione di molti un'opera d'arte (basta leggere alcune recensioni online) a me sembra un film vuoto e inutile, quasi imbarazzante.
Vuol dire che io non ci capisco niente di cinema? Probabile.
Il punto è che molti hanno lodato l'invenzione di Carpenter di creare una situazione tipica da "Notte dei morti viventi", solo usando criminali anziché zombi. A me sembra un insulto ad Howard Hawks dire che Distretto 13 è ispirato a "Un dollaro d'onore". Ma un insulto bello grosso. Punto.
Poi si può parlare mezz'ora della fotografia di Distretto 13 e si possono portare vagonate di ottime recensioni fatte da critici illustri, io ho ragione e gli altri torto.
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La seconda: puo' essere che una storia dove 4 o 5 personaggi vagano a vuoto tra stanze apparentemente senza alcun filo logico comunicante tra loro vi abbia annoiato,come ha detto qualcuno, a tal punto da non voler quasi arrivare alla fine delle lettura ? Posso lontanamente capire chi,letto tutto l'albo, non l'abbia trovato convincente ma chi dice addiruttura che prima della fine si e' annoiato... la perplessita' mi assale
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Possibilissimo.
Sai, di solito il nulla narrativo mi annoia a morte. L'unica cosa che avrebbe potuto tenere in vita l'attenzione era la possiblità di una spiegazione che non fosse surreale, ma leggendo ho avuto la netta sensazione che questa non fosse contemplata. E alla fine ho avuto ragione.
Stesso ragionamento, se vogliamo, per "Cose dell'altro mondo" in cui invece la spiegazione mi è apparsa chiara sin da pagina 13. Tutto quello che è successo dopo era solo un riempitivo in attesa del colpo di scena finale.

Triss · **Inviato:** lun apr 20, 2009 10:12 pm

Rimatt:
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Ovviamente, l'oggettività esiste.

Tu, dylan7679, prendi come dato significativo la noia che la lettura mi ha suscitato: ma questa è solo una conseguenza del fatto che la trama sia esile (e questo, a parer mio, è un dato oggettivo), e che, inevitabilmente, detta trama risulti inutilmente stiracchiata e mal calibrata sulla lunghezza dell'albo (altro dato oggettivo). Poi, come ripeto ogni due per due, una storia oggettivamente bella può non piacere, e una storia oggettivamente brutta può piacere; ci si deve però rendere conto che la qualità effettiva di una sceneggiatura e il grado di apprezzamento che suscita in noi sono cose distinte.
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Dylan7679:

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Ancora febbricitante e pertanto non al meglio delle mie capacità discorsive e di valutazione sottolineo come le considerazioni sovraesplicate manchino, come in precedenza e a differenza di quanto gli autori credano di alcuna oggettivita' critica. La trama e' esile,leggo. E perche'? Secondo quali parametri ?
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E continua:
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Io vedo una storia che si sviluppa attorno ad un soggetto tanto semplice quanto originale in maniera estremamente coerente ed in linea con i propositi che si manifestano fattualmente come precostituiti e non formalizzati a margine,a fine albo, a giustificare ( come qualcuno ha scritto).
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MisterRaven:
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Eh, il punto è che lui dice che va bene così, perché l'esilità della trama e la mancanza di brillantezza sono dovute al fatto che l'intera storia è come se fosse narrata da un bambino che gioca al gioco dell'oca.
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Dylan7679:
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Almeno tu hai capito quello che cerco di spiegare

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Ne sei sicuro? Perché casomai fosse, c?è un problema rispetto a quanto hai detto prima e a quanto dici dopo.

Continuando con la prima disamina di Dylan7679:

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I dialoghi e le vicende narrate si intrecciano pertanto in maniera disarticolata e standardizzata come doveva essere e come era stato progettato che fosse.Del resto una storia nata dalla fantasia di un dodicenne e basata sull'approssimazione di chi intorno ad un tavolo si sforza di dare coerenza a 4 o 5 pedine che saltellano da una casella all'altra di un gioco da tavolo non poteva non essere appunto approssimata,ingarbugliata,arzigogolata ai limiti della decenza narrativa . Lo scopo era proprio questo e l'obbiettivo centrato.
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Limiti della decenza narrativa? Dunque lo scopo era scrivere male.
Allora MisterRaven, da come ha scritto, ha capito benissimo.

Sul messaggio finale dell?albo:
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La risultate finale poi, il fulcro intorno al quale tutto l'albo ruota dalla prima all'ultima pagina, non e' certo l'aberrazione del videogame quanto il ricordare al giovane lettore degli anni 2000 di quanto la fantasia sia importante per la nostra crescita emotiva ed intellettuale, concetto oggettivamente molto importante che assume ancor piu' rilievo rileggendo l'albo seguendo quest'ottica che ad una prima e poco cosciente lettura non puo' apparire in tutta la sua evidenza.
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Affatto. Mostra invece in maniera piuttosto semplicisitca ( che è ciò che a me non piace in quanto lettore ) come la fantasia perda di fronte al videogame, per i ragazzi di oggi. Magari, esposto in modo diverso il messaggio avrebbe avuto tutt?altro spessore, seppur retorico.

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Quello che e' inaccettabile e' l'estremismo di chi non coglie l'essenza evidente di un'opera accusandola di incoerenza proprio laddove l'autore raggiunge il massimo delle proprie precostituite finalita' palesando la colpa di una lettura superficiale e disattenta.
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Essenza evidente? Estremismo? Autore che raggiunge il massimo delle finalità precostituite?

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Un prodotto puo' piacere come non piacere, rientrare nei nostri gusti o non farlo,per carita', ma quando si esprime un giudizio cio' che rientra esclusivamente nel campo delle nostre indimostrate presunzioni/deduzioni andrebbe, per correttezza , mitigato dall'oggettivita' di cio' di cui si fruisce.
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Secondo te l? essenza evidente rientra nell?oggettività? Indimostrate presunzioni/deduzioni?
è proprio ciò che stai facendo tu.
Che cosa hai dimostrato? Dov?è l?essenza evidente? Dove sono le finalità precostituite raggiunte al massimo? Perché se sono ?raggiunte al massimo? dovresti almeno dirmi terra terra dove e come.

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Per fare un esempio tralasciando tutte le precedenti valutazioni, se in una riconosciuta e globale scala di valori volta a giudicare piu' o meno attendibilmente un opera d'arte il paramentro dell'originalita' ha un suo peso specifico, e sappiamo tutti quanto lo abbia, ci piaccia o meno,allora solo per questo " La stanza numero 63" per ragioni oserei dire scientifico/matematiche non puo' essere giudicata da alcuno come storia scarsa o peggio disastrosa. Chi si avventurasse in giudizi di questo contenuto non dovrebbe sorprendersi in caso venisse tacciato di scarsa credibililta' critico-intellettuale.

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Al contrario. L?originalità ha uno scarso peso specifico. Quali idee nuove introduce questa storia che nessuno abbia ancora pensato o scritto nel passato? Che cosa coglie di ?originale? il gioco dell?oca? Il binomio fantasia-videogiochi? ( Anzi, quest?ultima cosa è davvero desueta, se proprio ci tieni al parametro dell?originalità.) Questa sarebbe una ragione scientico-matematica? Semmai, ne è la negazione.

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L'unica cosa che ancora devo ribadire e' che non e' vero che in tal modo si giustifica la malascrittura o le inesistenti presunte trame o quello che volete ma che ogni situazione , dialogo , trama, evento ,pensiero puo' trovare una validita' e uno spessore diverso a seconda del contesto e cio' e' l'abc dell'arte.
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Prima hai parlato di storia "ai limiti della decenza narrativa".
Quando la narrazione è compromessa, che cosa resta in romanzo? o in un racconto? o in un film ( forse la fotografia gli effetti speciali ecc.)? o, appunto, in un fumetto ( pur con bei disegni)?
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Ergo non basta scrivere dialoghi iprobabili e sceneggiare concatenazioni di eventi surreali conferendogli valore semplicemente attraverso la bocca di un bambino. Lo si fa se oltre a questo si aggiunge un messaggio che si vuole offrire al lettore che attraverso determinate apparenti storture riesce a manifestarsi ancor meglio proprio attraverso esse,com'e' questo il caso.
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Dunque, se si aggiunge un messaggio ad una storia al ?limite della decenza narrativa? si salva tutto. Anche la penna.

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Cmq abbandonando le dissertazioni tecniche che credo abbiano anche abbastanza stufato chi mi stia leggendo da giorni aggiungo due osservazioni invece molto terra terra.
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Più che tecniche, le tue, sono dissertazioni di natura filosofico-essenzialista.

Comunque ?
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La prima: solitamente quando non si trovano punti d'accordo ci si basa,
giustamente, sul giudizio della maggioranza, che non rappresenta la risoluzione scientifica di ogni controversia ( e non mi si accusi anche di questo per carita' visto che non lo credo) ma che spesso aiuta e si avvicina alla realta' delle cose mi chiedo :
come mai quasi tutti pensano che la storia sia interessante e avvincente tranne pochissimi ? Voglio dire a questi pochissimi, magari avete anche ragione, ma per rispetto democratico vi siete posti almeno il dubbio che possiate aver mal compreso qualcosa ?

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E qui ci si erge ancora alla ricerca di quel parametro esterno, invece di guardare la storia. Chi l?ha detto che la maggioranza aiuta perché si avvicina alla ?realtà delle cose?? A partire dalle opere d?arte fino alle scoperte scientifiche, ( e in ultimo ai fumetti, ancora bistrattati), quando mai la maggioranza è stato questo parametro così attendibile? Nell?anno 2000 il mondo festeggiò l?entrata del Terzo Millennio (Zichichi incluso)mentre sarebbe entrato - questo sì - matematicamente nel 2001. E ancora: nell?anno 2000 si credeva nel Millennium Bug. Lo credeva la maggioranza. Eppure i computer erano GIA? stati aggiornati. E nel ?600? Quando Galileo scoprì ( e dimostrò) Giove, le macchie solari e il movimento terrestre, la maggioranza gli credeva? Quando si introdusse l?analisi in matematica, quante persone la ritenevano attendibile?
In ultimo: non esiste nessun rispetto democratico *dovuto* nei confronti del contenuto di un?opinione. Confondi il diritto di esprimere una opinione con la sua presunta validità. Il rispetto del contenuto prescinde dalla libertà d?espressione. Una cazzata va rispettata nel contenuto?
Concludo: la maggioranza NON è criterio oggettivo, né di verità, né di democrazia. Ognuno deve pensare con la propria testa e farsi le ossa sul campo: in questo caso sul fumetto, o sulla ?Stanza N.63?.

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La seconda: puo' essere che una storia dove 4 o 5 personaggi vagano a vuoto tra stanze apparentemente senza alcun filo logico comunicante tra loro vi abbia annoiato,come ha detto qualcuno, a tal punto da non voler quasi arrivare alla fine delle lettura ? Posso lontanamente capire chi,letto tutto l'albo, non l'abbia trovato convincente ma chi dice addiruttura che prima della fine si e' annoiato... la perplessita' mi assale
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Non ti è mai capitato di annoiarti durante la lettura e finirla pure annoiato? Oppure di leggere un tal tripudio di sciocchezze da abbandonare l?albo?

Per tutti: http://www.ayaaaak.net/sito/articolo.asp?t=2&id=323
una vecchia intervista a Di Gregorio. Chissà che non possa anche illuminarci sul mondo del fumetto o sulla sua personalità di sceneggiatore.

dylan7679 · **Inviato:** lun apr 20, 2009 10:18 pm

La frase " a me del pensiero degli altri non me ne frega fondamentalmente nulla" e' d'effetto oltreche' strabusata. Piace solitamente perche' paventa una presunta ammirevole forza caratteriale tipica di chi ha la personalita' di esprimere se' stesso senza limitazioni esterne ne' freni inibitori.
Peccato che nel contenuto sia spesso un'asserzione maleducata e assolutamente priva di rispetto verso gli altri soprattutto in un contesto come questo ( vedi come i contesti contano

),quello di un forum dove si auspicherebbero interventi volti al confronto costruttivo e dove si dovrebbe scrivere per il piacere di leggere anche le idee altrui e non certo per vedere le proprie dissertazioni al centro dell'attenzione.
Io sono uno che difficilmente cambia idea, che coltiva da sempre la speranza in un mondo dove si abbia il coraggio di essere se' stessi senza conformarsi ma che cmq agli altri da sempre il beneficio del dubbio che non mi costa niente e che anzi spesso mi aiuta a migliorare proprio il mio individualismo.

Il motivo principale per cui ho iniziato questa lunga diatriba su questo albo , se andate a leggere , e' stato proprio il fastidio che ho provato nel leggere non le opinioni legittimi contrarie alle mie sulla storia di Di Gregorio ma verso l'assolutezza ,per di piu' infondata e superficiale, con la quale queste sono state presentate.
E il cerchio si chiude cosi com'era iniziato.
Non proseguiro' oltre tanto do cio' che scrivo non te ne frega niente

dylan7679 · **Inviato:** lun apr 20, 2009 10:29 pm

X Triss

Io non quoto ogni cosa perche' uno non ho voglia e due e' abbastanza fastidioso leggere 200 quote spezzettando e isolando parti di discorsi molto piu' articolati.

Riassumendo il succo del mio pensiero, che mi fa specie doverti ripetere per la 200esiam volta in quanto pari, leggendoti sul forum, non fabbisognoso di ripetizioni, ho cercato di far capire come una trama apparentemente ai limiti della decenza narrativa o anche senza "l'apparentemente" se ci si basi su quelli che sono i canoni tipici di una narrazione normale assume un valore anche elevato allorqaundo il contesto e' adeguato a cio' che si e' detto spiegando in dettaglio i perche' e i per come ( nello specifico il bambino che parla e "dirige" le scene e il finale spiegato dall'autore suk ruolo della fantasia al giorno d'oggi). Ergo la trama nel complesso delle motivazioni che la giustificano e la spiegano non e' assolutamente esile, ne' malscritta ma risulta uno degli esempi meglio riusciti della recente produzione dylandoghiana.

Triss · **Inviato:** lun apr 20, 2009 11:09 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by dylan7679
 X Triss

Io non quoto ogni cosa perche' uno non ho voglia e due e' abbastanza fastidioso leggere 200 quote spezzettando e isolando parti di discorsi molto piu' articolati.
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Ok. Nessuno ti obbliga a quotare.
Tuttavia, i discorsi articolati sono qualche pagina dietro e i miei quote successivi. Quindi il contesto è a portata di mano, se uno vuol controllarne l'attendibilità.
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Riassumendo il succo del mio pensiero, che mi fa specie doverti ripetere per la 200esiam volta in quanto pari, leggendoti sul forum, non fabbisognoso di ripetizioni, ho cercato di far capire come una trama apparentemente ai limiti della decenza narrativa o anche senza "l'apparentemente" se ci si basi su quelli che sono i canoni tipici di una narrazione normale assume un valore anche elevato allorqaundo il contesto e' adeguato a cio' che si e' detto spiegando in dettaglio i perche' e i per come ( nello specifico il bambino che parla e "dirige" le scene e il finale spiegato dall'autore suk ruolo della fantasia al giorno d'oggi). Ergo la trama nel complesso delle motivazioni che la giustificano e la spiegano non e' assolutamente esile, ne' malscritta ma risulta uno degli esempi meglio riusciti della recente produzione dylandoghiana.
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Ok. Prendo atto che questo è il tuo punto di vista e che alle domande del quote vi sono solo risposte di "striscio".

joe montero · **Inviato:** mar apr 21, 2009 1:47 am

credo che siano state spese anche troppe parole per 'sta storiella che non mi viene che definire irritante.

rimatt · **Inviato:** mar apr 21, 2009 9:58 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by joe montero
 credo che siano state spese anche troppe parole per 'sta storiella che non mi viene che definire irritante.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Quoto: è il motivo per il quale, pur continuando a leggere il topic con interesse, ho smesso di scriverci. Tra l'altro - e questo è molto grave -, nel corso degli ultimi interventi quel barbaro di Mister Raven è riuscito a parlar male di Distretto 13, film al quale mi inchino rispettosamente ogni volta che lo sento nominare. [V]

MisterRaven · **Inviato:** mar apr 21, 2009 9:45 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by rimatt
Quoto: è il motivo per il quale, pur continuando a leggere il topic con interesse, ho smesso di scriverci. Tra l'altro - e questo è molto grave -, nel corso degli ultimi interventi quel barbaro di Mister Raven è riuscito a parlar male di Distretto 13, film al quale mi inchino rispettosamente ogni volta che lo sento nominare. [V]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vedi dylan7679?
Io, per esempio, ho una stima immensa nelle capacità critiche di rimatt, ma Distretto 13 ancora non mi piace. Non c'è niente da fare.
E di rimatt mi fido ciecamente.

Secondo te io dovrei modellare il mio giudizio sulla base di una massa di nickname associati (manco sempre) ad avatar di cui non so assolutamente nulla e che potrebbero tranquillamente avere le capacità critiche di una pallina di pongo?
Sai che ti dico? Pallina di pongo per pallina di pongo, allora preferisco fidarmi del mio, di giudizio.

Tim Burton è secondo molti un genio e secondo altri un ciarlatano. Che facciamo, controlliamo quali sono di più e gli diamo ragione?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Dylan7679
La frase " a me del pensiero degli altri non me ne frega fondamentalmente nulla" e' d'effetto oltreche' strabusata.
Piace solitamente perche' paventa una presunta ammirevole forza caratteriale tipica di chi ha la personalita' di esprimere se' stesso senza limitazioni esterne ne' freni inibitori.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
[autocensura volta a favorire la pace internazionale]
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Dylan7679
Peccato che nel contenuto sia spesso un'asserzione maleducata e assolutamente priva di rispetto verso gli altri soprattutto in un contesto come questo ( vedi come i contesti contano

),quello di un forum dove si auspicherebbero interventi volti al confronto costruttivo e dove si dovrebbe scrivere per il piacere di leggere anche le idee altrui e non certo per vedere le proprie dissertazioni al centro dell'attenzione.
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Vedi, è qui che sbagli.
Io l'opinione di rimatt, di Triss e di una vagonata di altri utenti, la tengo in seria considerazione. E' della tua che non me ne frega assolutamente nulla e soprattutto non me ne frega nulla della "massa", che al di là di costituire una parola unica in realtà include una moltitudine di opinioni, ciascuna delle quali unica e diversa dalle altre. Questa presunta "massa" non esiste. Quindi perché dargli retta?
E non do retta a te perché hai la presunzione di non parlare per OPINIONI, ma per FATTI. Non dici: "mi piace perché..." o "io penso che...", ma ti basi sulla realtà oggettiva dei fatti, secondo la quale questa di Di Gregorio è una gran storia.
Non esprimi la tua opinione ma sputi i tuoi verdetti da saccente arrogante e per di più ti indigni per la qualità dei commenti in questo forum perché tu, Luigio Guastardo Della Radica, esponente di spicco della "Gente di un Certo Livello", hai letto e inteso bene mentre noi non abbiamo capito un'emerita mazza.
Secondo te, il tuo apporto alla discussione è stato costruttivo?
Abbiamo ribattutto a quello che dicevi e tu hai continuato con "ho già risposto a queste cose diversi post fa, STRANO eppure mi dicono che me la cavo bene in Italiano".
Tu questo lo chiami costruttivo?
Vabbè.

YOU WIN!

EDIT: tra l'altro, ricollegandomi al discorso su Distretto 13, io non escludo che detto film possa piacere, semplicemente esprimo una mia opinione contraria.
Non dico cose del tipo "non capisco come faccia la gente a non apprezzare questo film", cosa che invece dylan7679 fa nei suoi interventi, appoggiandosi ad un "criterio oggettivo" creato ad hoc.

rimatt · **Inviato:** mer apr 22, 2009 10:05 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by MisterRaven
Vedi dylan7679?
Io, per esempio, ho una stima immensa nelle capacità critiche di rimatt, ma Distretto 13 ancora non mi piace. Non c'è niente da fare.
E di rimatt mi fido ciecamente.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Troppo gentile. [:I]

Alimento l'OT: la prima volta che vidi Distretto 13 sapevo che veniva considerato un capolavoro, perdipiù di un regista che già conoscevo e stimavo. Lo guardai e non mi disse molto, a tratti mi annoiò perfino. Poi, però, ho avuto modo di rivederlo almeno un altro paio di volte, e mi sono gustato perfino il remake, davvero bello, opera del francese Richet: neanche a dirlo, mi sono stupito di come durante la prima visione il film mi avesse colpito così poco.

Be', se non altro, MrRaven, condividiamo la passione per Un dollaro d'onore. [8D]

MisterRaven · **Inviato:** mer apr 22, 2009 10:24 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by rimatt
Be', se non altro, MrRaven, condividiamo la passione per Un dollaro d'onore. [8D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ULTIMO POST OT LO GIURO SU GROUCHO.

"My rifle, my pony and meeeeee"

dylan7679 · **Inviato:** ven apr 24, 2009 2:33 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by MisterRaven
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by rimatt
Quoto: è il motivo per il quale, pur continuando a leggere il topic con interesse, ho smesso di scriverci. Tra l'altro - e questo è molto grave -, nel corso degli ultimi interventi quel barbaro di Mister Raven è riuscito a parlar male di Distretto 13, film al quale mi inchino rispettosamente ogni volta che lo sento nominare. [V]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vedi dylan7679?
Io, per esempio, ho una stima immensa nelle capacità critiche di rimatt, ma Distretto 13 ancora non mi piace. Non c'è niente da fare.
E di rimatt mi fido ciecamente.

Secondo te io dovrei modellare il mio giudizio sulla base di una massa di nickname associati (manco sempre) ad avatar di cui non so assolutamente nulla e che potrebbero tranquillamente avere le capacità critiche di una pallina di pongo?
Sai che ti dico? Pallina di pongo per pallina di pongo, allora preferisco fidarmi del mio, di giudizio.

Tim Burton è secondo molti un genio e secondo altri un ciarlatano. Che facciamo, controlliamo quali sono di più e gli diamo ragione?

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Dylan7679
La frase " a me del pensiero degli altri non me ne frega fondamentalmente nulla" e' d'effetto oltreche' strabusata.
Piace solitamente perche' paventa una presunta ammirevole forza caratteriale tipica di chi ha la personalita' di esprimere se' stesso senza limitazioni esterne ne' freni inibitori.
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[autocensura volta a favorire la pace internazionale]
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Dylan7679
Peccato che nel contenuto sia spesso un'asserzione maleducata e assolutamente priva di rispetto verso gli altri soprattutto in un contesto come questo ( vedi come i contesti contano

),quello di un forum dove si auspicherebbero interventi volti al confronto costruttivo e dove si dovrebbe scrivere per il piacere di leggere anche le idee altrui e non certo per vedere le proprie dissertazioni al centro dell'attenzione.
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Vedi, è qui che sbagli.
Io l'opinione di rimatt, di Triss e di una vagonata di altri utenti, la tengo in seria considerazione. E' della tua che non me ne frega assolutamente nulla e soprattutto non me ne frega nulla della "massa", che al di là di costituire una parola unica in realtà include una moltitudine di opinioni, ciascuna delle quali unica e diversa dalle altre. Questa presunta "massa" non esiste. Quindi perché dargli retta?
E non do retta a te perché hai la presunzione di non parlare per OPINIONI, ma per FATTI. Non dici: "mi piace perché..." o "io penso che...", ma ti basi sulla realtà oggettiva dei fatti, secondo la quale questa di Di Gregorio è una gran storia.
Non esprimi la tua opinione ma sputi i tuoi verdetti da saccente arrogante e per di più ti indigni per la qualità dei commenti in questo forum perché tu, Luigio Guastardo Della Radica, esponente di spicco della "Gente di un Certo Livello", hai letto e inteso bene mentre noi non abbiamo capito un'emerita mazza.
Secondo te, il tuo apporto alla discussione è stato costruttivo?
Abbiamo ribattutto a quello che dicevi e tu hai continuato con "ho già risposto a queste cose diversi post fa, STRANO eppure mi dicono che me la cavo bene in Italiano".
Tu questo lo chiami costruttivo?
Vabbè.

YOU WIN!

EDIT: tra l'altro, ricollegandomi al discorso su Distretto 13, io non escludo che detto film possa piacere, semplicemente esprimo una mia opinione contraria.
Non dico cose del tipo "non capisco come faccia la gente a non apprezzare questo film", cosa che invece dylan7679 fa nei suoi interventi, appoggiandosi ad un "criterio oggettivo" creato ad hoc.
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Vedi che sei maleducato.
Cio' che io ritengo oggettivo, e lo e', per te dovrebbe essere una semplice opinione che andrebbe rispettata a prescindere visto che io non ti obbligo a darmi retta ne' ti ho insultato personalmente cosa che hai fatto tu.

La discussione si chiude qui perchè si di fronte ad un modo cosi limitato di discutere mi dileguo e ti lascio annegare nelle tue presunzioni.
Meglio saccente senza fare male a nessuno che vergognosamente irrispettoso di chi non si conosce.

MisterRaven · **Inviato:** ven apr 24, 2009 6:58 pm

Ok, stavolta sul serio allora.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by dylan7679
Vedi che sei maleducato.
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Ma sono maleducato perché???
Che ho detto di maleducato?
In tutti i tuoi post lanci continue frecciatine alludendo al fatto che non siamo in grado di capire cosa stai dicendo, vorrei proprio sapere per quale motivo IO sono maleducato e TU no.
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Cio' che io ritengo oggettivo, e lo e', per te dovrebbe essere una semplice opinione che andrebbe rispettata a prescindere visto che io non ti obbligo a darmi retta ne' ti ho insultato personalmente cosa che hai fatto tu.
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Ripeto: NON E' oggettivo quello che stai dicendo tu.
Ti ho già fatto degli esempi (quello del comodino) che ti spiegano il perché la coerenza che dici tu non è un pregio oggettivo di un racconto. Se vuoi te lo dico con altre parole, vediamo se forse ti convinco. Se è vero quello che dici tu (cioè che la coerenza è OGGETTIVAMENTE una caratteristica positiva di un racconto) dev'essere vero anche il contrario, cioè che l'incoerenza (o vogliamo chiamarla "scarsa verosimiglianza della narrazione") è OGGETTIVAMENTE una caratteristica negativa di un racconto. E' logica: se la presenza di un qualcosa è OGGETTIVAMENTE positiva, la mancanza di quella cosa è OGGETTIVAMENTE negativa.

Bene.
"Lord Jim" è, se non erro, il più lungo romanzo di Joseph Conrad ed è interamente narrato in prima persona da uno dei personaggi: Marlow.
La narrazione è molto lunga e alcuni recensori dell'epoca si lamentarono del romanzo, dicendo che esso era "sfuggito al controllo del suo autore", perché era impensabile che un uomo parlasse tanto a lungo con qualcuno. A ben vedere, se si legge il romanzo, a parte la rimozione di alcuni piccoli particolari (alcune scene sono soltanto accennate), in realtà la verosimiglianza si perde anche a causa dell'estremo dettaglio che viene usato in alcuni casi. La vicenda si snoda in un periodo molto lungo, ma Marlow ricorda perfettamente le minime reazioni di Jim, il fatto che fosse arrossito ad una data parola, il fatto che giocherellasse con qualcosa che teneva tra le mani e così via. Secondo il "Magno Principio Della Coerenza" che, secondo te, oggettivamente basterebbe a rendere un racconto degno di essere letto, "Lord Jim" è una cacatona fumante, perché è del tutto inverosimile che Marlow ricordi perfettamente tutti questi particolari.
Addirittura Conrad fu costretto a difendere il proprio romanzo sostenendo che c'erano in realtà testimonianze di uomini che raccontavano la propria storia per tutta la notte, davanti ad un fuoco. Ipotizzò anche che agli spettatori del racconto di Marlow fosse stato servito un pasto durante la narrazione, in modo da sciogliere anche quest'ultimo dubbio.
Quello che sfuggiva ai recensori, era che la scarsa verosimiglianza della narrazione non pregiudicava affatto il contenuto del romanzo. In poche parole, il fatto che fosse verosimile o meno che Marlow parlasse ad un pubblico per un tempo lunghissimo, non toglieva affatto gusto o valore alla vicenda di Jim.
Ecco quindi un primo esempio in cui la mancanza di coerenza non ci dice se un racconto abbia valore oppure no.

Secondo esempio.
"Intervista col vampiro" di Anne Rice è ancora una volta il racconto in prima persona di un vampiro ed è quasi sempre molto dettagliato. Un racconto che si snoda attraverso i secoli, per giunta.
Si potrebbe ipotizzare, per vederla alla dylan7679, che il fatto che Louis sia un vampiro giustifica una tale quantità di particolari; la sua è una mente sovrumana.
Quindi come si giustificano alcuni vuoti di memoria del protagonista, alcune dimenticanze? La sua non era una mente sovrumana?
Ecco quindi che il principio della Santa Coerenza cade.
E ancora: Louis racconta il suo nuovo modo di sentire quello che ha intorno; dato che è un vampiro, i colori gli sembrano più vivi, stessa cosa per i suoni e per le cose che tocca. Ogni particolare risalta ai suoi sensi moltiplicato per mille e questo è reso alla perfezione dalle descrizioni che la Rice ci da di quello che accade in torno a lui in alcuni frangenti. Ma ancora una volta, non c'è coerenza, perché non tutto quello che succede intorno a Louis viene descritto "con gli occhi di un vampiro". Cioè non sempre le stoffe sono soavi, gli odori sublimi e i colori brillanti.
Quindi, ancora una volta, niente coerenza narrativa.

Con questi due esempi, cosa voglio dire?
Che un prodotto che si basa sulla narrazione, deve per forza contenere un compromesso: non è possibile interpretare il racconto come coerente al 100%, perché c'è il rischio di rendere la narrazione forzata, violentemente troppo lenta e macchinosa. In due parole: poco divertente.
Un "Lord Jim" narrato da un VERO Marlow, da un VERO vecchio lupo di mare, non conterrebbe neanche la metà dei dettagli che ci sono in questo romanzo. Avrebbe anche una narrazione molto meno curata, perché è poco verosimile che Marlow ricordi alla perfezione le parole di Jim e di tutti gli altri personaggi coinvolti nella vicenda. E sarebbe anche infinitamente più corto, perché, per vederla come i recensori, è poco verosimile che Marlow si fosse spinto a parlare tanto a lungo.
Allo stesso modo un "Intervista col vampiro", dovrebbe avere una narrazione più coerente: o a misura di uomo (quindi inserendo pochi particolari) o a misura di vampiro (quindi inserendone molti). In tutti e due i casi, la qualità della narrazione sarebbe infinitamente inferiore a quella che si ottiene tramite il compromesso tra le due.

Questo che ti sto dicendo ora è applicabile a qualsiasi fumetto/film/romanzo. La coerenza (o la verosimiglianza) viene sacrificata in virtù di una narrazione più divertente, più efficace. In tutti i racconti in prima persona bisognerebbe eliminare i particolari, ma i particolari sono molto importanti per l'immedesimazione di chi legge, quindi che si fa? Meglio la verosimiglianza o l'immedesimazione? Meglio la coerenza o la qualità?
Tutto questo per dirti quello che dovrebbe essere lampante ad un qualunque fruitore di fumetti/film/romanzi: è finzione!
La verosimiglianza della narrazione (la coerenza) è un artificio che viene usato per rendere la narrazione "credibile"; finché serve alla sospensione dell'incredulità è ben accetta, dopo va ad intaccare la qualità della narrazione stessa.
Quello che dici tu (cioè che la coerenza sia OGGETTIVAMENTE una caratteristica positiva di un racconto) è sbagliato per il semplice motivo che molto spesso la coerenza va proprio contro la qualità del racconto stesso! Lo rende illeggibile, pesante, poco divertente. E visto che lo scopo principe di un racconto di qualunque genere è L'INTRATTENIMENTO (visto che nessuno scrive racconti volutamente noiosi), molto spesso l'autore è costretto a trovare quel compromesso tra verosimiglianza e qualità della narrazione di cui parlavo prima.

In questo albo Di Gregorio si affida ad una narrazione ESTREMAMENTE COERENTE, che risulta essere sgangherata, esile, poco interessante. Nel suo "compromesso" ha deciso di favorire troppo la verosimiglianza e si è scordato di inserire la qualità.
Questa è la mia opinione, la mia interpretazione. L'unico dato veramente OGGETTIVO e tecnico è proprio quel "compromesso" di cui parlo prima. Io preferivo una narrazione più "divertente" e meno coerente. Volevo che si sacrificasse la verosimiglianza per prediligere la qualità della narrazione. La tua opinione è contraria; per te vale di più la coerenza che la qualità intrinseca del racconto. Ma è una tua OPINIONE!

E venendo al secondo punto, io non la rispetto per il semplice motivo che tu la spacci come valutazione OGGETTIVA e non come una tua OPINIONE. Non è che non rispetto la tua opinione in quanto tale, ma non rispetto la tua opinione perché alla base c'è l'arroganza estrema di farla derivare da un principio OGGETTIVO, che in realtà non esiste, visto che non è assolutamente vero che COERENZA=QUALITA'(a questo punto spero ti sia chiaro).

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by dylan7679
La discussione si chiude qui perchè si di fronte ad un modo cosi limitato di discutere mi dileguo e ti lascio annegare nelle tue presunzioni.
Meglio saccente senza fare male a nessuno che vergognosamente irrispettoso di chi non si conosce.
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Oh no! Sto annegando nelle mie presunzioni! Povero me!

Sul serio...
E' circa dal primo post che ti volevo mandare a cacare e non l'ho fatto perché giustamente non è così che ci si comporta in una discussione. Ho sempre tenuto un tono consono a quello che è lo spirito di questo forum e della discussione sull'albo del mese. Mi sono sforzato di provare e ri-provare a farti capire che non hai la Somma Scienza infusa in te. E ho scritto post chilometrici per farlo, il che mi è costato MOLTO tempo.
E tu mi tratti così?
Dopo tutti gli sforzi che ho fatto, mi dici che sono stato "vergognosamente irrispettoso"?
Sai che ti dico? La prossima volta ti mando subito a cacare così facciamo prima!

Cravenroad7

# 255 - La stanza numero 63

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