Cravenroad7

Quindi?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Triss</i>
<br />Mah, intanto però, caro dylan7679, non risparmi opinioni sui dati oggettivi, nonostante ne neghi la possibilità.[;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
ne nego la possibilita'? Assolutamente, e' evidente che quanto scritto da un moribondo con 39 di febbre da 7 giorni non susciti in te un'interesse tale da approfondire con lettura attenta cio' che dice, al posto tuo farei lo stesso

Io nego la soggettivita', o meglio non la sopporto pur essendo consapevole della sua esistenza, e adoro l'oggettivita' delle cose. Il problema e' che quest'ultima e' molto difficie da trovare piu' che altro perche' noi poveri esseri umani siamo spesso piu' interessati al nostro pensiero che a quello altrui,e io nn faccio eccezione. L'unica differenza e' che io mi illudo di esserne consapevole e cio' mi da nei confronti di me stesso parvenza di onesta' intellettuale ma poi chissa' se e' vero.

Sentite, il punto è che non è possibile ritrovare l'oggettività delle cose senza attenersi a dei parametri che siano esterni al modo di pensare delle singole persone.
Perfino i più preparati critici hanno spesso opinioni discordanti sulla stessa opera. Per alcuni quell'opera è un capolavoro e per altri è merda. Noi non siamo critici preparatissimi(lo deduco da quello che leggo), ma anche se lo fossimo non farebbe nessuna differenza.
L'unico modo di valutare oggettivamente una storia è quello di verificare che siano rispettati quei "parametri" che permettono di identificare una storia come "ben scritta". Le virgolette sono d'obbligo, visto che gli stessi parametri sono in realtà il riassunto dell'opinione generale di una gran massa di persone, anziché di una persona singola. Ad esempio uno dei "parametri" è che l'autore non si contraddica nella storia, cioè che ci sia un filo logico da seguire(a meno che non si tratti di una storia volutamente surreale, ma in quel caso deve apparire piuttosto esplicito che si tratti di una storia surreale), cioè che non ci siano contraddizioni. Un altro parametro potrebbe essere quello di creare una narrazione efficace, non slegata, che non lascia dei buchi che rendono la lettura impossibile. Ce ne saranno sicuramente altri, a me vengono in mente questi, ma potremmo continuare ad elencarne centinaia di possibili parametri oggettivi senza riuscire comunque ad avere sotto mano un qualcosa che ci permetta di identificare a pieno una storia come "oggettivamente bella". E questo perché il rispetto dei parametri oggettivi rende una storia "ben formata", non "bella".

Tutto il resto è interpretazione; il singolo lettore legge e giudica.
Questa affermazione di dylan7679:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">I dialoghi e le vicende narrate si intrecciano pertanto in maniera disarticolata e standardizzata come doveva essere e come era stato progettato che fosse.Del resto una storia nata dalla fantasia di un dodicenne e basata sull'approssimazione di chi intorno ad un tavolo si sforza di dare coerenza a 4 o 5 pedine che saltellano da una casella all'altra di un gioco da tavolo non poteva non essere appunto approssimata,ingarbugliata,arzigogolata ai limiti della decenza narrativa . Lo scopo era proprio questo e l'obbiettivo centrato.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Fa parte della sua interpretazione ed è completamente slegata da qualsiasi parametro oggettivo. Si basa semplicemente sull'ipotesi che l'intento dell'autore fosse quello di creare una narrazione "disarticolata", ma visto che non è dato sapere (oggettivamente) a nessuno quale fosse l'intenzione dell'autore, tutto quello che ha detto dylan7679 è l'equivalente di "a me piace quel tramonto". E' un'affermazione più o meno condivisibile, ma è senza dubbio filtrata da un'interpretazione personale; dylan7679 l'ha interpretata così, altri no, ma la sua opinione non ha più valore di altre perché contiene più volte la parola "oggettivamente".

Con questo, cosa voglio dire:
BASTA PIPPE MENTALI!

Smettiamola di riempire con le nostre interpretazioni i buchi lasciati nelle sceneggiature (si veda il topic sulla storia dell'Almanacco) perché è con questo modo di fare che sedicenti artisti ci hanno propinato merdacce secche spacciandole per opere d'arte e soprattutto smettiamola di far passare queste interpretazioni come parametri oggettivi. Dobbiamo renderci conto che l'oggettività ci fa arrivare al massimo a conclusioni del tipo "questa frase è ben formata, perché ha soggetto, verbo e complemento", cosa molto diversa dal dire "questa frase è bella". Una qualunque storia, un qualunque prodotto, valutato con parametri oggettivi, non spinge l'ipotetico voto complessivo oltre il 6. Dal 6 in poi, entrano in gioco i gusti e le interpretazioni.
Viva la soggettività, perché la soggettività è popolare ed è il mezzo principe con il quale si deve valutare un prodotto di consumo di massa quale il fumetto(anche e soprattutto perché Dylan Dog è nato come un prodotto popolare) e abbasso l'oggettività, che dovrebbe appartenere ad un elite di specialisti.
E' DYLAN DOG porca pupazza, non è Kafka!

EDIT:
Ah!
IMO

@dylan7679: Sì, hai ragione, non ho letto bene. L'esplicita negazione veniva da Mordilloz.
Anche se tu ...

@MisterRaven: C'è stata una "moderazione preventiva".
Se adesso incomincio a rispondere andiamo sicuramente OT. Quindi, se volete continuare ( tutti i partecicpanti alla discussione ), dobbiamo aprire un altro topic.

Ah, non mi ero accorto della moderazione preventiva, chieso scusa.
Comunque per me la cosa può anche cadere qui, era più che altro uno sfogo.
Anzi sono tentato di cancellare il post...

<b>X MisterRaven</b>

Caro MisterRaven chiudo l'intermezzo polemico innanzitutto invitandoti a non arrabbiarti, come non vale la pena farsi le pippe mentali su un fumetto come giustamente dici non vale allo stesso modo scladarsi troppo se uno se le fa .

Aggiungo poi che quanto hai scritto e' assolutamente condivisibile. Hai praticamente ripetuto quanto ho detto io pochi post piu' su; l'auspicare un dibattito , se si vuole ( e non per forza si deve volerlo) , ragionato su questioni che siano il piu' vicine alla realta' delle cose piuttosto che ai nostri personali gusti,che possono anzi debbono essere manifestati ma in calce e dopo un attenta visura di cio' che e' e non di cio' che ci appare essere. Assumere ,a tal fine,dei parametri riconosciuti e non personsali.

L'unica cosa che non condivido in quanto hai scritto e' la presunta soggettivita' del mio pensiero sull'albo che mi farebbe ricadere negli stessi errori che io auspico si evitino.
Io non ho interpretato nulla. Ho solo letto l'albo e dato il significato corretto alle parole usate chiaramente da Di Gregorio. Chiarisco...
Il buon Giovanni a fine albo CI DICE che tutto quanto narrato non e' altro che l'opera di fantasia di un ragazzo di 12 anni. Cio e' oggettivamente incontestabile.
Il narratore delle prime 90 pagine dell' albo in questione quindi e' un ragazzino.
Tutto cio' che vediamo, tutti i dialoghi,tutte le situazioni sono narrate dalla mente di un bambino.
Ora, a parte la genialita' di pochi , e' incontestabile e oggettivo che un bambino non abbia solitamente capacità linguistiche e narrative tali da consentirigli a quell'età di descrivere,sceneggiare,spiegare in maniera fluida e profonda alcunche' cosi' come farebbe invece un uomo a cio' addetto di eta' magari adulta.
O mi si sta dicendo che sarebbe stato coerente leggere una storia di aulici assiomi dialettici e coerenti successioni di eventi che alla fine si scopre essere stata "scritta" da un fanciullo per di piu' inventata intorno ad un tavolo del gioco dell'oca in 5 minuti? Suvvia...
Oltre a questo lo stesso Di Gregorio in vari punti della storia ci specifica i suoi intenti stereotipizzanti, la scena delle marionette in tal senso e' esplicativa e molto chiara. Tutto questo e' l'oggettivita' di quanto LUI scrive non di quanto io penso ergo nessuna opinione personale ma proprio quello che dicevi tu, giudicare attraverso parametri certi, la maniera migliore per non stroncare con troppa superficialita' opere e persone ,cosa che quando fatta un po' mi dispiace.


EDIT: Come ho gia detto ho la febbre non avevo letto l'ultima parte del tuo topic che non condivido proprio. Ma non prolungo inutilmente il mio intervento.Credo si sia capito

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by dylan7679</i>
Io non ho interpretato nulla. Ho solo letto l'albo e dato il significato corretto alle parole usate chiaramente da Di Gregorio.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Ecco, è per questo che mi "scaldo". Hai la presunzione di dire "io ho letto bene e voi male".
Comunque "mi scaldo" per modo di dire. A volte esagero per amore del dibattito, molti in questo forum l'avranno capito, ma non mi scaglio mai contro qualcuno deliberatamente (oddio...è successo, ma non è questo il caso [;)]...diciamo che succede molto raramente).
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Chiarisco...
Il buon Giovanni a fine albo CI DICE che tutto quanto narrato non e' altro che l'opera di fantasia di un ragazzo di 12 anni. Cio e' oggettivamente incontestabile.
Il narratore delle prime 90 pagine dell' albo in questione quindi e' un ragazzino.
Tutto cio' che vediamo, tutti i dialoghi,tutte le situazioni sono narrate dalla mente di un bambino.
Ora, a parte la genialita' di pochi , e' incontestabile e oggettivo che un bambino non abbia solitamente capacità linguistiche e narrative tali da consentirigli a quell'età di descrivere,sceneggiare,spiegare in maniera fluida e profonda alcunche' cosi' come farebbe invece un uomo a cio' addetto di eta' magari adulta.
O mi si sta dicendo che sarebbe stato coerente leggere una storia di aulici assiomi dialettici e coerenti successioni di eventi che alla fine si scopre essere stata "scritta" da un fanciullo per di piu' inventata intorno ad un tavolo del gioco dell'oca in 5 minuti? Suvvia...
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Ma perché, secondo te ci sono soltanto due modi possibili: da una parte una narrazione disarticolata e dall'altra gli "aulici assiomi dialettici"?
Qui nessuno ha detto che si aspettava la Divina Commedia, ma semplicemente che molti (compreso me) hanno trovato irritante lo svolgersi della vicenda. Io, quando leggo un fumetto o un libro, non mi piace dover arrivare al punto di pensare che farei meglio a fare altro e in questo caso l'ho fatto.
Di Gregorio poteva tranquillamente fare una storia che non fosse irritante e che potesse essere credibile in quanto pensata da un ragazzino.
Ma non è stato così e non me ne frega niente se almeno parte di quell'irritazione era voluta, secondo me si poteva fare molto meglio.
Fermo restando che Di Gregorio mica si è ritrovato davanti un soggetto ed è stato costretto a svilupparlo consegnandoci una narrazione irritante. L'ha scelto lui di scrivere una storia così e io lo contesto soprattutto per questo.
Secondo il tuo ragionamento, io potrei scrivere un libro o un fumetto tutto dal punto di vista di un comodino. Poco importa che l'ambientazione sia ridotta ad un'unica stanza o che i ragionamenti del protagonista siano insensati (un comodino non ha questo grande quoziente intellettivo), purché io abbia "centrato l'obbiettivo" che mi ero presupposto. Ovviamente avrei fallito il vero obbiettivo, cioè intrattenere il lettore...ma questo poco importa, giusto?
Io non dico che Di Gregorio non abbia scritto una storia coerente con quello che si era prefissato (che è evidente e, questo sì, oggettivamente esatto), contesto il fatto che tu veda in questo una caratteristica positiva (che invece è una tua impressione e quindi MOLTO soggettiva). Lo svolgersi della vicenda è "coerente", ma non è "bello". E' qui che interpreti. E' qui che cerchi di spacciare quello che tu pensi della storia come la conseguenza naturale di valutazioni oggettive.
Se il mio obbiettivo è quello di scrivere una storia noiosa ed effettivamente CI RIESCO, secondo la tua logica nessuno mi potrà dire alcunché, perché ho centrato il mio obbiettivo.

Spero che ti renderai conto che in base a questo ragionamento, ogni storia mai raccontata è degna di lode, purché sia coerente.

EDIT: ah, tra l'altro (forse) sono ritornato in topic.

Mi spiace ma tu hai travisato non poco quello che ho detto.
Per prima cosa non ho detto che il soggettivo sia da denigrare a prescindere. Ho detto altresi' che ben vengano le idee personali e i gusti personali allorquando sono palesati come tali e non pretendano di dire la verita' sulle cose , le quali la loro verita' ce l'hanno a prescindere da chi le guarda a differenza di cio' che pensava Pirandello
Non ho nemmeno detto che l'albo in quanto coerente nella sua stesura sia per questo e solo per questo meritevole di lodi sperticate cosi come non mi sono mai azzardato a sostenere che il centrare gli obiettivi prefissati abbia come conseguenza obbligatoria un buon prodotto finale.

Ho molto piu' semplicemente fatto notare che le critiche ultranegative (poche) che ho letto si fondavano quasi tutte sulla presunta mancanza di coerenza narrativa della storia,coerenza che invece e' proprio cio' che l'albo ha per i motivi che ho gia detto e che anche tu hai riconosciuto come oggettivi.
Ergo o si cambiamo motivazioni o si ammette che l'albo e' stato letto e malcapito.
Tu le tue le hai dette, sono tue e nessuno te le tocca.

Io dico che la confusione che le prime pagine della storia inculcano in chi legge rilette con la consapevolezza di chi questa cofusione la fa,cioe' un bambino di 12 anni mi portano a giudicare positivamente il lavoro fatto.
Se poi pensiamo che lo scopo dell'albo e' quello di promuovere la riscoperta della fantasia nei giovani di oggi trovo ancora piu' riuscito il tutto. Di Gregorio ci dice palesemente di sforzarci di invetare,di immaginarea prescindere da come lo si fa,senza badare al risultato, che lo si faccia bene, male, con coerenza,senza coerenza,che importa... l'importante e' sognare.
Del resto quando da piccoli si giocava a cowboy e indiani le situazioni di cui eravamo protagonisti non erano forse il massimo dell'approssimazione ?

Messa così, questa sarà pure coerente, ma non vale la pena di essere scritta.
Il primo obiettivo di un storia è piacere a chi la legge... se, per renderla coerente con il fatto che è raccontata (nella finzione narrativa) da un bambino, bisogna farla "brutta" ( ovvero privo di "capacità linguistiche e narrative tali da consentirigli a quell'età di descrivere,sceneggiare,spiegare in maniera fluida e profonda alcunche'") tanto vale non farla proprio.
(Ah, io non la giudico brtta, per la cronaca, ma nel risponderti parto dai tuoi presupposti)

Evidentemente non so esprimermi in maniera chiara.
La coerenza/incoerenza narrativa non e' il MIO presupposto cardine nel giudicare la bonta' della storia ma quello di tutti coloro i quali in questa discussione hanno criticato la storia giudicandola negativamente appunto perche' priva, apparentemente, di coerenza. La tua giusta critica va a loro rivolta ed e' lo scopo delle mie precedenti osservazioni.

Detto questo dico che ogni cosa va giudicata nel suo specifico campo d'azione.
La storia di per se' non e' assolutamente priva di contenuti e malscritta, e' piu' che altro confusionaria,volutamente, negli accadimenti appoggiando le fantasie di chi al momento e senza avere troppo tempo per pensarci ne tesse ta trama ( il bambino). Il deus ex machina e' la fantasia che spazia e che ci porta in un secondo da un cinema a un salotto di hotel, da l'incontro con un gruppo di zombie al letto di una splendida donna. E' un percorso mentale che tutti abbiamo ( spero per voi ) vissuto soprattutto da piccoli, e' uno spaziare senza freni che e' l'essenza di cio' che chiamiamo e definiamo fantasia. Se non ci si confonde e non ci perde con e in essa allora davvero non la conosciamo o non la apprezziamo piu' come il bambino che a fine albo preferisce giocare al realismo dei videogame di oggi. Siete tutti cosi aridi? No, un lettore di Dylan Dog non puo' essere cosi

Quindi se io ( che NON so scrivere fumetti ) scrivessi una storia confusionaria, piena di dialoghi forzati, innaturali e ridicoli, illogica, e poi la mettessi in bocca ad un ragazzino, sarei riuscito bene nel mio intento?
Te la dico io la risposta: NO!
Perché questa è soltanto l'idea, il soggetto entro il quale dev'essere innervata la sceneggiatura, che ne è la trasposizione concreta in dialoghi e vignette. Ossia: è con la sceneggiatura che valuto la bontà o meno della storia, nonostante l'idea *grandiosa* di partenza.
Ovvio che l'interpretazione può fermarsi alla superficie del soggetto senza preoccuparsi della scrittura ( del come, non del cosa ). Ma da qui possono nascere visioni suggestive, affascinanti, fors'anche migliori della storia che intendono valorizzare.

Non replico un'altra volta perche' la questione sta diventando stucchevole.
Nel post appena sopra ho risposto a questa stessa ripetuta ridondante osservazione. Eppure mi dicono che in italiano me la cavo abbastanza

EDIT. anzi a distanza di un bel bagno caldo mi e' venuto di rispondere anche a questi appunti per quanto poco inerenti con quello che ho detto e sto cercando di dire da post e post.

Un dialogo,qualsiasi esso sia, puo' assumere uno spessore diverso a seconda di chi lo esprime ? Assolutamente si.

I dialoghi e le parole che li compongono di per se' non hanno alcun valore. Non sono entita' indipendenti e per questo giudicabili in se'.
La parola e' solo un mezzo, un tramite attraverso il quale manifestare significati,i significati di chi tali parole usa in quel momento e in quel preciso contesto. Ecco perche' leggere tanti " arghh" "ohhhh" "buuu" in una situazione normale non avrebbe senso,tanto per fare un esempio, di contro in bocca a una manica di zombie gia' assumerebbero una prospettiva diversa.
E' una questione oserei dire culturale. E' sempre il contorno che approfondisce il senso di cio' che si dice assieme alla cultura di chi ne fruisce in quel momento.
E' ovvio,che nello specifico di un fumetto il dialogo usato deve poi avere una chiave di lettura che sia capibile o spiegata cosi' come chiaramente Di Gregorio fa piu' volte durante il racconto e soprrattutto alla fine dello stesso dove chiarisce senza metafore come interpretare quanto appena letto.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Triss</i>
<br />@dylan7679: Sì, hai ragione, non ho letto bene. L'esplicita negazione veniva da Mordilloz.

<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">


Spione!!!!![:D]

Evvabbè...insomma la morale della favola è che noi non capiamo un piffero.
Sopravviverò.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by dylan7679</i>
<br />Non replico un'altra volta perche' la questione sta diventando stucchevole.
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In realtà, la questione è sempre la stessa, perché ...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Nel post appena sopra ho risposto a questa stessa ripetuta ridondante osservazione.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
... hai aggiunto una intepretazione al fascino che il soggetto ha esercitato su di te.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Eppure mi dicono che in italiano me la cavo abbastanza
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Forse bisgnerebbe parlare da "rozzi fumettari" per capirci meglio![;)]



EDIT:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
EDIT. anzi a distanza di un bel bagno caldo mi e' venuto di rispondere anche a questi appunti per quanto poco inerenti con quello che ho detto e sto cercando di dire da post e post.
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Poco inerenti... Vabbé!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Un dialogo,qualsiasi esso sia, puo' assumere uno spessore diverso a seconda di chi lo esprime ? Assolutamente si.
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Sì, ma anche - e soprattutto - da COME lo esprime. Qui sta la forza del "dialoghista".
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
I dialoghi e le parole che li compongono di per se' non hanno alcun valore. Non sono entita' indipendenti e per questo giudicabili in se'.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Nessuno analizza l' "in-sé" perché NON ha alcun senso.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
La parola e' solo un mezzo, un tramite attraverso il quale manifestare significati,i significati di chi tali parole usa in quel momento e in quel preciso contesto. Ecco perche' leggere tanti " arghh" "ohhhh" "buuu" in una situazione normale non avrebbe senso,tanto per fare un esempio, di contro in bocca a una manica di zombie gia' assumerebbero una prospettiva diversa.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Questa è l'ABC del buon senso di qualsiasi fumettista e non.[:)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
E' ovvio,che nello specifico di un fumetto il dialogo usato deve poi avere una chiave di lettura che sia capibile o spiegata cosi' come chiaramente Di Gregorio fa piu' volte durante il racconto e soprrattutto alla fine dello stesso dove chiarisce senza metafore come interpretare quanto appena letto.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Il ruolo dei dialoghi ( nel caso della storia in questione, sennò facciamo troppa teoria) è quello di costruire i personaggi e di conferir loro uno spessore; ma qui lo spessore ( pupi a parte ) è sacrificato totalmente per un colpo di scena finale, che non può giustificare i posticci stereotipi messi in scena ( incluso il protagonista della testata).
I dialoghi dei personaggi <i>dovrebbero</i> esprimere sentimenti, caratteristiche psicologiche, non essere il tripudio delle storture e del ridicolo semplicemente perché è un bambino a raccontare.
Ricorda che uno scrittore NON può uscire dall'esigenza narrativa e sbattersene per poi rientrare dalla finestra con una giustificazione.
Questa la deve fornire in sede di sceneggiatura, con l'apprezzamento che ne consegue di tutto l'impianto.
In questa storia, per dirne una, Di Gregorio non è confusionario in modo sublime ma nel peggiore dei modi.
La spigolosità del cambio delle scene è tale da essere irrazionale invece che fantasticamente surreale.