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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: lun feb 29, 2016 1:27 pm 
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Iscritto il: mer mag 04, 2011 3:00 pm
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Lucifer Excelsi ha scritto:
Con l'Islam ho visto che gli autori hanno sempre avuto un approccio il più realistico e rispettoso possibile per mezzo della figura di Rania
'nzomma, secondo me Rania non sarebbe molto apprezzata dalla comunità islamica.

Comunque ancora non ho capito il senso del topic.
Si vuole dimostrare che Sergio Bonelli era omofobo?

_________________
l tuoi noti "sarcasmo" e "voglia di flammare" non attaccano con me. (cit.)

Quindi, sgarbato Dear?
Sì, come al solito.
Sta dicendo cose assurde?
Per niente. (cit.)


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: lun feb 29, 2016 1:30 pm 
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Iscritto il: ven giu 12, 2015 7:29 pm
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Lucifer Excelsi ha scritto:
Ti consiglio allora di non acquistare nemmeno l'ultimo mensile perchè sicuramente dunque ti deluderà.


lo comprerò come ogni mese e resterò deluso come spesso accade... che ci vuoi fare, ognuno ha i suoi problemi...

Lucifer Excelsi ha scritto:
Come si dice, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


già...

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Regola numero uno: I commenti non rispecchiano l'andamento dei voti.
Regola numero due: Il 6 è un voto contemporaneamente positivo, negativo e neutro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: lun feb 29, 2016 1:40 pm 
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Iscritto il: mer feb 17, 2016 5:26 am
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Cita:
'nzomma, secondo me Rania non sarebbe molto apprezzata dalla comunità islamica.


Tu sai bene spero che non esiste "una" sola comunità islamica e che la comunità italiana non è certamente identica a quella in Arabia Saudita, allo stesso modo in cui non esiste nemmeno "una" sola comunità cristiana, "una" comunità buddista e via dicendo....
Quello che si può dire al massimo è che Rania non sarebbe apprezzata da alcuni fondamentalismi di matrice islamica e/o correnti islamiche. Gli stessi che vogliono a morte i gay, tra l'altro.

Cita:
Comunque ancora non ho capito il senso del topic.
Si vuole dimostrare che Sergio Bonelli era omofobo?


No. Attraverso le fonti (cioè gli albi, ma anche le opinioni degli autori se esistono) si vuole tirare le somme e concludere come è stata trattata la tematica nel corso degli anni da questa specifica testata.
Sic et simpliciter.

E comunque questo è un topic di ricerca, nessuno vuole dimostrare niente a nessuno. Io stesso ho scoperto i link che ho postato solo dopo aver aperto la domanda, per mettere contributi e carne sul fuoco su cui poter discutere.


Lux

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«Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
(Friedrich Nietzsche)


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: lun feb 29, 2016 4:45 pm 
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Iscritto il: dom ago 01, 2010 10:36 am
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Lucifer secondo me hai ragione sul fatto che l'argomento non è mai stato molto approfondito su Dylan Dog non tanto nelle famose tavole fuori storia in cui Dylan prestava il suo volto per sensibilizzare contro l'abbandono degli animali e altre problematiche (sulla carta cose giuste ma che io personalmente ritengo abbiano affossato la testata dandogli un compito "sociale" che ha fatto diminuire l'aspetto horror...l'horror è sperimentazione,infrangere le regole,andare oltre e anche disturbare) ma nella vita quotidiana delle storie,ad esempio non si vedono quasi mai persone dello stesso sesso che si baciano o si tengono per mano.Come però è vero che fino a poco tempo fa su quelle stesse tavole gente col telefonino in mano non si vedeva neanche di sfuggita.


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: lun feb 29, 2016 5:11 pm 
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Iscritto il: mer feb 17, 2016 5:26 am
Messaggi: 110
Cita:
Come però è vero che fino a poco tempo fa su quelle stesse tavole gente col telefonino in mano non si vedeva neanche di sfuggita.


Sai quale è la differenza? Vedere Dylan Dog non al passo con gli strumenti comunicativi di oggi è semplice obsolescenza tecnologica. E' normale che i fumetti siano sempre indietro alle tecnologie correnti, ma ora tutti usano lo smartphone, perfino i paperi e topi della Disney!

Inoltre, l'aggiornamento tecnologico non crea scandali di carattere etico, un tema sociale scottante come quello dell'omosessualità (basti vedere che razza di casini sono successi recentemente in politica con la legge Cirinnà), si decisamente si. Specialmente in un paese a 80% nominalmente cattolico che considera nella dottrina ufficiale il comportamento omosessuale come un disturbo intrinseco che non può essere mai approvato in nessun caso.


Il problema principale che pare abbia spinto autori e curatori di non trattare dell'omosessualità come realtà normalizzata (e questo senza nemmeno spingerci ad analisi serie del gender, dei nuovi modelli di famiglia, etc.) è il timore a quanto pare di perdere il consenso tra i lettori e quindi soldi. Abbiamo visto pero' che ci sono autori come Enoch che pare non abbiano avuto problemi a trattare personaggi gay nelle sue storie, quindi resta da capire perchè c'è Serra che denuncia la rigidità dell'intero impianto Bonelli sul tema e quali dinamiche sono avvenute con Dylan Dog esattamente.


Lux

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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 12:12 am 
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Iscritto il: mer apr 17, 2013 11:22 am
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Località: Corbetta
Il tema dell'omosessualità nell'arte in generale è un tema alquanto spinoso.

E' vero che l'arte deve parlare di temi sociali? Sì e no. Può farlo ma non deve farlo. La cultura è fatta anche di arte e sicuramente la possibilità che certi temi vengano trattati possono aiutare la società ad aprirsi maggiormente su certi temi (sopra tutto in Italia dove questa apertura è molto bassa).

In generale in DD il tema della omosessualità non è quasi mai trattato. Al di là di quelle da te citate e anche da quello citato in "Memorie dall'invisibile" mi viene in mente anche dopo mezzanotte ma per una motivazione diversa da quella di Dell'Orto che secondo me smonta le tesi di Dell'Orto (almeno su questo albo).

In quell'albo c'è il personaggio di David che anzitutto da una mano a Dylan, portandolo a casa sua e curandolo. Quando dice di essere un mostro non si riferisce di certo alla sua omosessualità ma al fatto che di droga (quando lo dice mostra proprio la siringa). Poi lui dice di prostituirsi per avere i soldi per comprarsi la droga. Poi arriva una ragazza e quando lei dice a Dylan: "Non sapevo fossi omosessuale" il nostro risponde in maniera particolare (un pò omofoba se vogliamo - anche se mi sembra esagerato). "No c'è un equivoco" e David gli dice "Ehi dove è finito il tuo liberal di poco fa?" e Dylan sorridendo dice "Toccato!"

Grande scena dove senza bisogno di dire nulla con un semplice dialogo si capisce quale sia l'idea dell'autore sulla omosessualità. Non c'è nenache bisogno che la spieghi, per il carico di dolcezza presente nella scena. La bontà, la positività di David si vede anche dopo. E' un mostro ma non per l'omosessualità, ma perchè si droga. E forse neanche per questo. Riprendendo Ghor non è che si sente un mostro poichè molti lo considerano così? Così tanto considerato un mostro quando lui non è un mostro o almeno a me sembra molto umano in quella scena.

Poi il fatto che voglia provare può avere diverse interpretazioni non necessariamente negative. Vuole provare per capire cosa non ha provato prima. E' una questione diversa, per me, da come lo intende dell'Orto.

Diciamo che se dovessi definire una visione positiva di un personaggio omosessuale come David non posso considerarla positiva.

Non ho la possibilità di leggere l'occhio del gatto ma l'interpretazione di Dell'Orto mi sembra esagerata. Ti consiglio di leggere quel pezzo di Dopo Mezzanotte. Ti ricrederai sulla dolcezza di David.

_________________
Il mio testamento dovrà contenere non ciò che voglio lasciare quando morirò ma ciò che voglio trovare quando tornerò.

Bergonzoni Alessandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 10:25 am 
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Iscritto il: mer feb 17, 2016 5:26 am
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Vedi, il problema è, che per quanto dolce possa sembrare, l'omosessuale qui è una figura patetica.
Non solo, ma si pre-suppone anche che sia promiscuo e dedito al libertinaggio sfrenato dove l'unica componente che si mette in risalto non è l'omoaffettività, ma proprio quella rozzamente sessuale, una stravaganza erotica (come percepisce anche Bloch in Memorie dell'Invisibile, seppur mandando un messaggio anti-discriminatorio). Clichè su clichè, luoghi comuni su luoghi comuni.

E patetica non solo perchè parliamo di un poveraccio che per darsi da vivere si prostituisce, droga e s'è beccato pure l'AIDS, ma perchè esprime come desiderio finale quello di far sesso con una ragazza! Quasi come se fosse questo il rimpianto segreto di ogni gay prima di morire. Ma per favore!

Ora, l'omosessuale qui è presentato qui in maniera negativa, non certo perchè l'omosessuale sia una persona cattiva (anzi, riconosciamo tutti che è un buon e povero cristo che ha aiutato Dylan e Sclavi ha comunque trasmesso il messaggio di non discriminare e giudicare secondo le apparenze il "peccatore lebbroso"), ma il risultato è comunque mortificante, perchè Sclavi non ci mostra una omosessualità normalizzata : ma una sottobanco, una sessualità vissuta da parte dell'omosessuale in maniera infelice (perchè si prostituisce e perchè chiede pure come ultimo desiderio un rapporto etero, quasi che non sia mai stato soddisfatto completamente di quelli della sua inclinazione naturale per arrivare a fare una richiesta simile)


Ma, diciamocelo chiaro, non è (solo) qui il problema. Un'omosessualità tragica in Dopo Mezzanotte può anche starci ed è anche nello stile di Sclavi che tende sempre a mostrare il lato più tragico delle minoranze discriminate (anche se la caratterizzazione fatta in Occhio del Gatto è davvero offensiva e gratuita in quel caso). Ammettiamo pure che non abbia elemosinato il rapporto etero per disperazione, ma solo per mera curiosità sessuale.

Il problema è un altro, ed è, non il caso singolo, ma tutta la tendenza nel suo insieme : come è possibile che ogni volta che si affronta la tematica dell'omosessualità deve essere puntualmente una componente tragica, problematica, mal vissuta? E sopratutto senza speranza di riscatto di chi la vive? No, perchè in Dopo Mezzanotte il triste destino del prostituto è segnato, in Reality Show idem, in Istinto Omicida, Occhio del Gatto e nella Mano Sbagliata poi il gay è il killer psicopatico stesso e fa ovviamente anche lui alla fine una mala fine. Eh beh, ma è un poco deprimente, sopratutto visto il tanto politically correct che i curatori hanno messo nel mettere come comprimari di Dylan un uomo di colore e un'islamica emancipata, e poi mi cadono proprio sui gay sfornando l'ennesimo clichè sulla testata con la Mano Sbagliata dove abbiamo pseudo-lesbiche, lesbiche psicotiche e via dicendo? Capisci che le perplessità (di cui mi rendo conto che quelle di Dell'Orto siano al vetriolo, ma pure Basili è d'accordo con noi), non siano alla fine cosi' infondante?


Lux

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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 8:30 pm 
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Iscritto il: gio ott 26, 2006 8:53 pm
Messaggi: 2493
Scopro ora questo topic. Aveva premesse interessanti, ma poi ha preso una brutta piega.

Un autore deve essere libero di scegliere i temi da trattare e le battaglie sociali da combattere. Punto.
Non ha nessun senso sostenere che se un autore scrive una storia sulla povertà o una sui maltrattamenti agli animali, poi deve scriverne una sull'omosessualità. O che se introduce in una serie un personaggio di colore e uno islamico, poi deve introdurne uno omosessuale.
Queste pretese ammazzano l'arte e la creatività e puzzano di censura.
Lucifer Excelsi ha scritto:
Il problema è un altro, ed è, non il caso singolo, ma tutta la tendenza nel suo insieme : come è possibile che ogni volta che si affronta la tematica dell'omosessualità deve essere puntualmente una componente tragica, problematica, mal vissuta? E sopratutto senza speranza di riscatto di chi la vive? No, perchè in Dopo Mezzanotte il triste destino del prostituto è segnato, in Reality Show idem, in Istinto Omicida, Occhio del Gatto e nella Mano Sbagliata poi il gay è il killer psicopatico stesso e fa ovviamente anche lui alla fine una mala fine. Eh beh, ma è un poco deprimente, sopratutto visto il tanto politically correct che i curatori hanno messo nel mettere come comprimari di Dylan un uomo di colore e un'islamica emancipata, e poi mi cadono proprio sui gay sfornando l'ennesimo clichè sulla testata con la Mano Sbagliata dove abbiamo pseudo-lesbiche, lesbiche psicotiche e via dicendo? Capisci che le perplessità (di cui mi rendo conto che quelle di Dell'Orto siano al vetriolo, ma pure Basili è d'accordo con noi), non siano alla fine cosi' infondante?
"Tendenza"? Quattro o cinque personaggi gay - la cui omosessualità, fra l'altro, è solo un elemento di contorno - su mezzo migliaio di storie (e su trent'anni di vita editoriale) sono indice di una tendenza?
E se anche fosse, un editore non è libero di avere una posizione conservatrice sul tema dell'omosessualità? E avere una posizione conservatrice significa automaticamente essere omofobi?


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 9:05 pm 
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Iscritto il: mer feb 27, 2013 10:03 pm
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Località: Forlì
Lucifer Excelsi ha scritto:
Non solo, ma si pre-suppone anche che sia promiscuo e dedito al libertinaggio sfrenato dove l'unica componente che si mette in risalto non è l'omoaffettività, ma proprio quella rozzamente sessuale, una stravaganza erotica. Clichè su clichè, luoghi comuni su luoghi comuni.


Parli di Dylan? :D

Cita:
E patetica non solo perchè parliamo di un poveraccio che per darsi da vivere si prostituisce, droga e s'è beccato pure l'AIDS, ma perchè esprime come desiderio finale quello di far sesso con una ragazza! Quasi come se fosse questo il rimpianto segreto di ogni gay prima di morire. Ma per favore!


correggiamo il tiro e diciamo che questo è quel che VUOI vederci tu...



Cita:
perchè Sclavi non ci mostra una omosessualità normalizzata]


Sclavi, essendo Sclavi, non mostra MAI NULLA che sia normalizzato, sei tu che VUOI (di nuovo) notare solo quello che ti interessa


Cita:
Ma, diciamocelo chiaro, non è (solo) qui il problema. Un'omosessualità tragica in Dopo Mezzanotte può anche starci ed è anche nello stile di Sclavi che tende sempre a mostrare il lato più tragico delle minoranze discriminate (anche se la caratterizzazione fatta in Occhio del Gatto è davvero offensiva e gratuita in quel caso)


è offensivo??? Tanto quanto Crozza che percula i vegani (quindi anche me). Ridi ogni tanto dai...


Cita:
come è possibile che ogni volta che si affronta la tematica dell'omosessualità deve essere puntualmente una componente tragica, problematica, mal vissuta? E sopratutto senza speranza di riscatto di chi la vive?


Qualche comparsa omo qua e là non rende parte di una storia un voler "affrontare la tematica dell'omossesualità". Sono solo personaggi di racconti, non icone simboliche da sviscerare per comprendere i pensieri degli autori o fare educazione sociale, suvvia...

Cita:
nella Mano Sbagliata poi il gay è il killer psicopatico stesso e fa ovviamente anche lui alla fine una mala fine. Eh beh, ma è un poco deprimente, sopratutto visto il tanto politically correct che i curatori hanno messo nel mettere come comprimari di Dylan un uomo di colore e un'islamica emancipata, e poi mi cadono proprio sui gay sfornando l'ennesimo clichè sulla testata con la Mano Sbagliata dove abbiamo pseudo-lesbiche, lesbiche psicotiche e via dicendo?


In altri episodi le mamme iper protettive generano mostri, in altri sono gli ex fidanzati, in altri santoni o predicatori, in altri gente che ammazza per soldi, per questo o quest'altro. In questo episodio l'ossessione di una ragazza per un'altra rende questa ragazza un'assassina. Dove diamine è il dramma o lo sbaglio, l'offesa ad una categoria (quella dei matti - ovviamente)???? Di nuovo, tu vuoi vedere una cosa che non c'è, è stata semplicemente una scelta differente rispetto ad altre...fosse stato un ragazzo ossessionato dalla pittrice non avresti detto nulla (e quante volte è successo!)..e nessuno avrebbe lamentato la superficialità della caratterizzazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 9:47 pm 
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Iscritto il: mer feb 17, 2016 5:26 am
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AndreaBerga
Cita:
Parli di Dylan?


Prostituirsi per pagarsi la droga ed essere un Sex Symbol non sono esattamente la stessa cosa.

E sai perchè non sono la stessa cosa? Perchè viviamo in una società maschilista e patriarcale che vede il gay promiscuo pervertito, la donna promiscua meretrice e l'uomo eterosessuale promiscuo...eh beh, ma lui è un vero uomo, un esempio da imitare e invidiare!

Cita:
correggiamo il tiro e diciamo che questo è quel che VUOI vederci tu...


Neghiamo forse che sia patetico l'omosessuale di Dopo Mezzanotte?
http://www.treccani.it/vocabolario/patetico/

Anche ammesso che sia vero che quella di David fosse solo una curiosità, il contesto è tale per cui è in una cornice assolutamente patetica il tutto.

Cita:
Sclavi, essendo Sclavi, non mostra MAI NULLA che sia normalizzato, sei tu che VUOI (di nuovo) notare solo quello che ti interessa


Falso. Lee Riker, personaggi di Sclavi, è un'avvocato emancipato single di (molto relativo as dir la verità) successo, non una povera donna vittima di abusi e sottomessa al marito di professione casalinga o una prostituta lasciva o una sgualdrina dai facili costumi. Ma è un esempio a caso, ne potrei citare cosi' tanti (e infatti ho citato nomi prima, che smentiscono questa scusante)

Cita:
è offensivo??? Tanto quanto Crozza che percula i vegani (quindi anche me). Ridi ogni tanto dai...


Io rido, quelli a non ridere invece sono i gay vittime delle persone che vedono gli omosessuali esattamente in questo modo : effeminati, degni di scherno, parodie di se stessi. E non c'è molto da ridere visto che il personaggio in questione non è manco innocuo ma pure assassino.

Cita:
Qualche comparsa omo qua e là non rende parte di una storia un voler "affrontare la tematica dell'omossesualità".


Intanto non si è ancora citata mezza storia che dia una visione diversa da quanto mostrata dagli albi. Cinque albi battono il nulla 5-0.
Inoltre se gli autori bonelliani stessi delle interviste che ho linkato hanno per loro stessa ammissione fatto mea culpa sull'aver dato tendenzialmente una visione assolutamente fuori luogo dell'omosessualità per delle linee editoriali infelici che non consentivano altrimenti, perchè vi affannate cosi' tanto proprio voi a difenderli?

Cita:
Sono solo personaggi di racconti, non icone simboliche da sviscerare per comprendere i pensieri degli autori o fare educazione sociale, suvvia...


Appunto, è esattamente questo il problema. Abbiamo i comprimari neri e islamici, ma se sono gay a quanto pare va bene che siano solo macchiette, patetici o psicotici.


Cita:
Dove diamine è il dramma o lo sbaglio, l'offesa ad una categoria (quella dei matti - ovviamente)


Lo ha ammesso Serra stesso che negli albi bonelli gli autori hanno tendenzialmente dato troppo risalto a luoghi comuni, modelli superati e rappresentazioni offensive. Sono le sue testuali parole eh. Il fatto che ancora nessuno sia stato in grado di portare un singolo albo che smentisca questa cosa, ma in compenso ne abbiamo trovati di quelli che confermano appunto i famosi clichè, luoghi comuni, modelli superati e rappresentazioni offensive, non fa altro che rafforzare l'ipotesi che anche in Dylan Dog si sia operato quell'imbavagliamento di cui ha lamentato lo stesso Serra.


V.M.
Cita:
Un autore deve essere libero di scegliere i temi da trattare e le battaglie sociali da combattere. Punto.
Non ha nessun senso sostenere che se un autore scrive una storia sulla povertà o una sui maltrattamenti agli animali, poi deve scriverne una sull'omosessualità. O che se introduce in una serie un personaggio di colore e uno islamico, poi deve introdurne uno omosessuale.


Non voglio ripetermi, perchè quello che ho già scritto risponde perfettamente proprio a questa tua obiezione:

comprenderei pure la scelta editoriale di non parlare proprio dell'omosessualità, infatti come ho detto prima non trattando proprio l'argomento sei perfettamente politically correct e non fai torti a nessuno.

Quello che non si capisce allora è perchè dunque permettere si l'esposizione di personaggi gay, ma di farlo, nove volte su dieci solo come vittime patetiche, carnefici perversi o macchiette caricaturali. Se l'argomento è controverso, non lo tratti proprio, cos'è sta preferenza allora di considerare accettabili quasi sempre solo le caratterizzazioni negativi dei gay? Perchè la casa editrice pur non volendo affrontare il tema gay liberamente ha sempre lasciato filtrare senza problemi il sentire comune, specialmente quello retrogrado italiano, che vuole i gay come strani, tormentati, infelici, malati o macchiette? Lo stesso Serra ha ammesso chiaramente infatti che hanno dato sempre troppo spazio a luoghi comuni e clichè, trattando l'argomento con modi non solo superati ma addirittura offensivi (e questo non certo per volontà di Serra stesso visto che dice che gli è sempre stato impedito di trattare l'argomento in maniera libera e normale come dovrebbe essere).


Lo stesso Basili denuncia esattamente questo in proposito con Manfredi, che gli dà ragione, ammettendo che con questo approccio uno si fa "autogol da solo":

Ai lettori gay e lesbiche dà fastidio che il tema venga affrontato usando troppi cliché. Un autore può benissimo decidere di NON affrontarlo del tutto, legittimamente. Ma quando lo fa, perché tirare in ballo cliché addirittura offensivi? Meglio allora l’oblio: nel fumetto popolare si decide di non affrontare la sessualità, e basta così. Quando l’autore si accosta all’argomento così male, ci si arrabbia. e ancora "Infatti anche questo indispone: l’unico gay rappresentato può essere quello malvagio e che magari fa una brutta fine, oppure quello ridicolo, la macchietta."


Non siamo capaci di affrontare comprimari positivi in Dylan Dog? Nessun problema. Ma speriamo che almeno la si smetta in futuro con la tendenza di farne vittime patetiche o carnefici psicopatici, perchè il messaggio, anche a livello subliminale, che possono percepire i lettori da tutto questo, può essere estremamente negativo.

. Se non vuoi trattare positivamente un argomento perchè controverso ancora peggio sbagli allora a risaltarlo specialmente solo in maniera negativa. Questo approccio è l'autogol di cui parla Manfredi nonchè la critica denunciata pure da Basile.



Cita:
Queste pretese ammazzano l'arte e la creatività e puzzano di censura.


Veramente la censura è proprio quella che è stata fatta al povero Serra che non gli è stato mai concesso di trattare l'omosessualità in un modo in cui avrebbe voluto ma di cui in compenso la Bonelli non si è fatta problemi a lasciar filtrare fuori i modelli negativi, patetici e macchiettistici, come testimoniano, tra le altre cose, pure gli albi qui trattati.

Cita:
E se anche fosse, un editore non è libero di avere una posizione conservatrice sul tema dell'omosessualità? E avere una posizione conservatrice significa automaticamente essere omofobi?


Il problema è quali qualità indica la parola conservatore nel contesto. Perchè se conservatore significa non voler trattare del tema, nessun problema. Se significa invece lasciarlo trasparire in una testata enfatizzandolo esclusivamente in un certo modo, li ci si può arrabbiare.

Ricordo che nessuno in questo topic è stato in grado di scovarmi ancora in oltre 30 anni e migliaia di storie una sola in cui abbiamo un personaggio omosessuale non tragico in Dylan Dog.


Lux

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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 10:09 pm 
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Iscritto il: mer feb 27, 2013 10:03 pm
Messaggi: 860
Località: Forlì
Lucifer Excelsi ha scritto:
Prostituirsi per pagarsi la droga ed essere un Sex Symbol non sono esattamente la stessa cosa.

E sai perchè non sono la stessa cosa? Perchè viviamo in una società maschilista e patriarcale che vede il gay promiscuo pervertito, la donna promiscua meretrice e l'uomo eterosessuale promiscuo...eh beh, ma lui è un vero uomo, un esempio da imitare e invidiare


boh...a parte che la mia era una battuta (lampante e palese, non c'è proprio bisogno di frantumare i melograni sempre con sta pippa - scusate mods) non so cosa dire se non: è solo un fumetto....cioè, respira e renditi conto che in ogni numero praticamente viene presentata una situazione in cui compaiono personaggi che NON DEVONO PER FORZA DI COSE RIFLETTERE LA REALTA' O ASSICURARSI CHE NESSUNO SI SENTA OFFESO E DENIGRATO...altrimenti prima o poi pure l'associazione serial killer viene a smanare qua e lamentarsi che non c'è un serial killer presentatao a dovere eh, dai...


Cita:
Neghiamo forse che sia patetico l'omosessuale di Dopo Mezzanotte?
http://www.treccani.it/vocabolario/patetico/


Anche qualsiasi assassino è patetico, il nano, l'impiegato, il funzionario infernale, il dottore, la ragazza, il freak, l'uomo qualunque, l'uomo con la bombetta, la vecchia megera, la riccona tirchia, il ragazzetto timido e incapace, pure Dylan Dog è patetico, ma NO, qua si offendono i gay..va bene...


Cita:
Sclavi, essendo Sclavi, non mostra MAI NULLA che sia normalizzato, sei tu che VUOI (di nuovo) notare solo quello che ti interessa


Cita:
Falso. Lee Riker, personaggi di Sclavi, è un'avvocato emancipato single di (molto relativo as dir la verità) successo, non una povera donna vittima di abusi e sottomessa al marito di professione casalinga o una prostituta lasciva o una sgualdrina dai facili costumi. Ma è un esempio a caso, ne potrei citare cosi' tanti (e infatti ho citato nomi prima, che smentiscono questa scusante


Macchè scusante, ma che mi frega a me di difendere Sclavi con scuse ridicole, anche qui è lampante quel che intendo dire, cioè che il modo di scrivere di Sclavi spesso (non sempre, contento? che poi Lee Riker è perculata da chiunque in tribunale ma vabè, non l'avrai notato in quanto uomo, suppongo) prsenta personaggi volutamente patetici, pieni di idiosincrasie, traumi e chi più ne ha più ne metta. Sennò mica si inventava Dylan Dg, no? Si vede che non aveva voglia di presentare un banale omosessuale integrato e noioso, che ti devo dire...



Cita:
Io rido, quelli a non ridere invece sono i gay vittime delle persone che vedono gli omosessuali esattamente in questo modo : effeminati, degni di scherno, parodie di se stessi. E non c'è molto da ridere visto che il personaggio in questione non è manco innocuo ma pure assassino.


Mai conosciuto un gay offeso per un fumetto come Dylan. MAI...serve farti notare che spesso per Sclavi IL GENERE UMANO TUTTO è degno di scherno o parodia di se stesso? no, so già che non serve a niente perchè i gay si offendono...vabbè....

Cita:
Qualche comparsa omo qua e là non rende parte di una storia un voler "affrontare la tematica dell'omossesualità".


Cita:
Intanto non si è ancora citata mezza storia che dia una visione diversa da quanto mostrata dagli albi. Cinque albi battono il nulla 5-0.


forse non fregava niente a nessuno...ah no, sono tutti ancorati a un modo etero e macho di vedere il mondo, dimenticavo...

Cita:
Inoltre se gli autori bonelliani stessi delle interviste che ho linkato hanno per loro stessa ammissione fatto mea culpa sull'aver dato tendenzialmente una visione assolutamente fuori luogo dell'omosessualità per delle linee editoriali infelici che non consentivano altrimenti, perchè vi affannate cosi' tanto proprio voi a difenderli?


perchè siamo cattivissimi

Cita:
Sono solo personaggi di racconti, non icone simboliche da sviscerare per comprendere i pensieri degli autori o fare educazione sociale, suvvia...


Cita:
Appunto, è esattamente questo il problema. Abbiamo i comprimari neri e islamici, ma se sono gay a quanto pare va bene che siano solo macchiette, patetici o psicotici.


a parte che sti comprimari sono nati 2 anni fa e Dylan ne ha 30, e non ricordo ste mazzate cosmiche da parte di afroamericani o musulmani (evidentemente hanno più senso dell'ironia e leggerezza di altre persone)...ma poi, davvero, definirlo un problema è proprio sbagliato...una volta erano le famiglie perbene a mal sopportare Dylan Dog, mò mi immagino associazioni gay a fare girotondi attorno a via Buonarroti e bruciare gli albi di Dylan in piazza del Duomo...mah!!!


Cita:
Dove diamine è il dramma o lo sbaglio, l'offesa ad una categoria (quella dei matti - ovviamente)


Cita:
Lo ha ammesso Serra stesso che negli albi bonelli gli autori hanno tendenzialmente dato troppo risalto a luoghi comuni, modelli superati e rappresentazioni offensive. Sono le sue testuali parole eh. Il fatto che ancora nessuno sia stato in grado di portare un singolo albo che smentisca questa cosa, ma in compenso ne abbiamo trovati di quelli che confermano appunto i famosi clichè, luoghi comuni, modelli superati e rappresentazioni offensive, non fa altro che rafforzare l'ipotesi che anche in Dylan Dog si sia operato quell'imbavagliamento di cui ha lamentato lo stesso Serra.


Hai ragione. Ciao.


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 10:36 pm 
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Mi pare che le analisi svolte da Dell'Orto e anche in quel sito da te citata sull'albo "La mano sbagliata" siano proprio fatte con il solo intento di denigrare senza andare nello specifico.

La mano sbagliata: Le due tipe fanno l'amore con Dylan e poi scoprono di essere innamorate l'una dell'altra. Embè? Hanno trovato la loro felicità e il loro equilibrio insieme alla fine dell'albo. Anzi, se non ricordo male, c'è la vicina di casa innamorata di Anita che è l'assassina mentre Anita stessa non lo è. Fa parte della differenza della vita. Gli assassini sono tra gli etero e tra gli omo. Il fattore sessualità non implica una maggiore probabilità di essere assassini o di essere patetici.

Dopo Mezzanotte: Non si presuppone niente, Lucifer. E' un personaggio con dei problemi nella vita INDIPENDENTEMENTE dal fatto che sia omosessuale o meno. Ha fatto la sua scelta (quanto costretta non è dato saperlo). Ciononostante è probabilmente più buono di animo del controllore (probabilmente eterosessuale) che lancia giù dall'autobus Dylan nonostante sia ferito.

L'omosessuale è presentato in maniera negativa? Cioè, tu mi vuoi dire che quel personaggio è negativo???? Anche l'altra ragazza è una prostituta. Una è una prostituta etero l'altro omo. Quale è il personaggio migliore? E sopratutto il messaggio viene lanciato e in maniera assolutamente non velata. A mio parere questo non può che essere una situazione in cui altro che omofobia, anzi tutt'altro. Con tutti i problemi che ha (sta per morire, si droga, probabilmente si sente discriminato) si ferma ad aiutare Dylan. Oh, poi magari mi sbaglio ma per me Dopo Mezzanotte è proprio l'ultimo albo da usare se si vuole dimostrare una omofobia in Dylan Dog.

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Il mio testamento dovrà contenere non ciò che voglio lasciare quando morirò ma ciò che voglio trovare quando tornerò.

Bergonzoni Alessandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mar mar 01, 2016 11:49 pm 
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Lucifer Excelsi ha scritto:
V.M. ha scritto:
E se anche fosse, un editore non è libero di avere una posizione conservatrice sul tema dell'omosessualità? E avere una posizione conservatrice significa automaticamente essere omofobi?

Il problema è quali qualità indica la parola conservatore nel contesto. Perchè se conservatore significa non voler trattare del tema, nessun problema. Se significa invece lasciarlo trasparire in una testata enfatizzandolo esclusivamente in un certo modo, li ci si può arrabbiare.

Quindi, per non farti "arrabbiare", un autore (o un editore) conservatore dovrebbe rinunciare a trattare quel tema? Anzi, dovrebbe rinunciare persino a "lasciar trasparire" indirettamente il suo punto di vista?
A me questo tipo di discorso sembra assurdo e pericolosissimo.
Quando gli omosessuali lottano per conquistare diritti, li sostengo convintamente. Quando cercano di scatenare uno shit storming contro chi non la pensa come loro, mi fanno paura.


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mer mar 02, 2016 12:54 am 
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V.M.
Cita:
Quindi, per non farti "arrabbiare", un autore (o un editore) conservatore dovrebbe rinunciare a trattare quel tema?


No. Sempre quotando me stesso, perchè pure qui devo ripetermi:

"Non c'è nulla di male che si mostri in una sola storia l'omosessuale come vittima patetica o carnefice perverso. E' fisiologico in un fumetto dell'orrore.
Ma se la linea editoriale di Dylan Dog ha una visione dell'omosesualità che non si discosta da tutti gli albi citati, allora come biasimare l'analisi di dell'Orto
"

Io non credo alla discriminazione se per un solo numero l'omosessuale viene visto come psicopatico come in Istinto Omicida o la Mano Sbagliata o persona vittima destinata all'infelicità e sofferenza come in Reality Show e Dopo Mezzanotte. Ma se ogni volta che si tocca l'argomento l'approccio puntuale e sistematico è quello, permettetemi che dei dubbi mi vengono poi!

Gli autori non devono rinunciare a trattare il tema. Quello che non si capisce è perchè in 30 anni viene trattato sempre a senso unico. Tra l'altro date per scontato che questi siano i soli casi (perchè è quelli che conosco io, non sono onniscente), ma per dirlo con certezza assoluta che sono solo cinque, qualcuno qui dovrebbe essersi letto tutti i Dylan Dog esistenti in circolazione e ricordarseli pure. Chi lo ha fatto?

Cita:
Anzi, dovrebbe rinunciare persino a "lasciar trasparire" indirettamente il suo punto di vista?


No, chi ha rinunciato davvero, sono state persone come Serra che sono riusciti a sfornare una Legs lesbica solo perchè sono stati ambigui e indiretti quanto bastava perchè manco Sergio Bonelli stesso se ne rendesse conto che lo fosse, mentre poi ha dovuto scontrarsi contro un muro di gomma (parole sue!), quando avrebbe voluto affrontare il tema in altri modi. Preoccupante la sua dichiarazione dove dice che perfino oggi la Bonelli non è pronta a dare una visione normalizzante positiva o centrale dell'omosessualità per paura forse di chissà quali rivolte cattoliche pronte ad accogliere con torce e forconi.



alemans123
Cita:
La mano sbagliata: Le due tipe fanno l'amore con Dylan e poi scoprono di essere innamorate l'una dell'altra. Embè? Hanno trovato la loro felicità e il loro equilibrio insieme alla fine dell'albo. Anzi, se non ricordo male, c'è la vicina di casa innamorata di Anita che è l'assassina mentre Anita stessa non lo è.


Cito da Basile:
"La seconda fase del rilancio editoriale di un personaggio iconico come Dylan Dog, curato da qualche anno dal poliedrico Roberto Recchioni, dopo diverse storie dove gli autori hanno provato con esiti alterni a svecchiare l’Indagatore dell’Incubo, si incaglia, ancora una volta, sui personaggi lgbt. Il numero 348 dello scorso settembre, sceneggiato dalla nota scrittrice urban-gothic-fantasy Barbara Baraldi (“La mano sbagliata”, Sergio Bonelli Editore, 98 pp. in b/n, 3,20 €) si rivela l’ennesimo pasticcio pieno di pittrici lesbiche patinate, segretarie algide e vicine di casa sciatte, mentre qualcuna di queste è anche psicopatica e assassina. Come nei peggiori pornosoft anni Ottanta, però, sono lesbiche che non rimangono indifferenti al fascino maschile: non a caso il nostro Dylan ha la possibilità di andare a letto con ben due di loro, salvo poi trovarle avvinghiate, quale supremo spregio alla maschilità, alla fine dell’albo. Una storia disegnata in maniera eccellente dall’ottimo Nicola Mari viene rovinata, quindi, dai clichè omofobi, offensivi e stracotti propinati dalla scrittrice modenese."

Cita:
Ciononostante è probabilmente più buono di animo


Anche qui devo ripetermi. Non c'entra nulla il fatto che sia buono. Non è che sia buono il problema, lo sappiamo tutti questo. Il problema è che buono in un contesto di pietismo patetico, quello stesso pietismo che lo stesso autore bonelliano Manfredi ha definito come autogol in un albo di Lukas.


Ragazzi, prima di rispondere sarebbe il caso di leggersi il topic almeno. Avete posto delle questioni a cui già si è dato risposta nei precedenti post senza apportare nulla di nuovo alla discussione.


Cita:
Anche l'altra ragazza è una prostituta.


La differenza è questa : non tutte le donne sono prostitute in Dylan Dog, quindi nessuno si scandalizza se compaiono prostitute di tanto in tanto.
Invece tutti gli omosessuali sono figure problematiche in Dylan Dog. Un omosessuale non può vedervi un modello positivo in nemmeno una di queste.

Cita:
Oh, poi magari mi sbaglio ma per me Dopo Mezzanotte è proprio l'ultimo albo da usare se si vuole dimostrare una omofobia in Dylan Dog.


Invece è proprio in Dopo Mezzanotte che si mostra l'omosessuale tipico nella sua peggiore stereotipizzazione : tossicodipendente, malato terminale di AIDS e per giunta, con l'ultimo desiderio di fare esperienza con una donna, giusto per capire cosa s'era perso.
E ancora una volta, non stiamo parlando di omofobia, ma di stereotipi, clichè e tristissimi luoghi comuni.

AndreaBerga
Cita:
Mai conosciuto un gay offeso per un fumetto come Dylan. MAI


Dall'Orto è omosessuale ed è offeso da come Dylan Dog tratta l'omosessualità.
Ora ne conosci uno.
E con Basili siamo presumibilmente a due.




Lux

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(Friedrich Nietzsche)


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 Oggetto del messaggio: Re: Omosessualità in Dylan Dog
MessaggioInviato: mer mar 02, 2016 1:08 am 
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Iscritto il: mar giu 21, 2011 11:26 am
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Ma è necessario inserire per forza personaggi gay? Io penso di no.

Già nelle serie tv e nei fumetti americani è ormai d'obbligo e io lo trovo assolutamente fastidioso, perchè spesso la cosa non è funzionale alla storia e inserita per puro buonismo di facciata.
Se qualcuno ha in mente una bella storia su un personaggio gay ben venga, ma inserire una coppia omosessuale senza ragione in una storia che parla d'altro lo trovo non necessario. Sono altri i problemi del Dylan attuale

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