Cravenroad7

Forum dylaniato
Oggi è mar nov 26, 2024 12:17 am

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 189 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio mag 22, 2008 7:54 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar nov 21, 2006 6:58 pm
Messaggi: 3982
ARGH! Ma sei pazzo?? Il migliore Ambrosini contro il miglior Sclavi!?
Cioè memorie dall'invisibile, storia di nessuno, morgana, le streghe, accadde domani... insomma ste cosette?

Ema dimmi subito qual'è secondo te il miglior Ambrosini che esco e me lo vado a comprare![:0]

(entro 5 minuti, che mi chiude il fumettaio[;)])

<hr noshade size="1">Certo che hai la mia amicizia e la mia stima, ma ancora non ho capito che te ne fai, non vibrano nemmeno!


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio mag 22, 2008 8:07 pm 
Non connesso

Iscritto il: sab apr 30, 2005 1:18 pm
Messaggi: 338
Dario84: Ho capito, è questione di "distanze siderali"... dipende verso quale direzione! :)

Spermatozoo n.1: In generale, credo che certi giudizi (non dico il tuo, ma a livello universale) soffrano il fatto dell'essere ormai "storicizzati". Mi spiego: Sclavi è il Mito, una leggenda riconosciuta. Sono d'accordo per tante ragioni, fosse anche per il solo fatto che lui per primo mi ha portato ad amare un fumetto. Respingo invece la tesi dell'"intoccabilità": per me l'inestimabile grandezza del Tiz non può portarci a dire "non c'è nessuno bravo come lui". Per fare l'esempio Dyd, più volte ho sostenuto (e mi hanno lapidato ;) che una superstoria di Barbato non ha nulla da invidiare a una superstoria di Sclavi. Quindi ho sottolineato che Ambrosini forse avrà estimatori meno accaniti, sarà meno "storicamente apprezzato", ma sta portando avanti una carriera non minore di Sclavi, per certi versi perfino più spregiudicata (Nap e Jan sono scommesse senza il becco di un quattrino - esattamente come il primo Dyd, ma sono <i>due</i>). Per finire, entrando nella sostanza, rimando alla rinfusa su cenni del Napoleone ambrosiniano: IL FOLLE BARRAKAN, LA FORESTA CHE CAMMINA, L'ENIGMATICO SIGNOR BLOOM, LA VITA PERDUTA, INFERNO: ANDATA E RITORNO... di grazia, cosa hanno in meno dei grandi picchi Bonelli?


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio mag 22, 2008 9:09 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun dic 26, 2005 11:47 pm
Messaggi: 8059
Località: Torino
Ben poco, in effetti...anzi: queste da te citate sono tra le migliori storie italiane a fumetti mai pubblicate.
Non riesco a capacitarmi, però, di come tu possa fare una dichiarazione del genere: "(CATTIVI PENSIERI è un pasticcio in copia carbone kinghiana).
Pasticcio? Copia carbone? Una delle sceneggiature (memorabili, a mio parere, ma qui entriamo di nuovo nella sfera delle preferenze e dei gusti) nella quale è maggiormente presente lo "sclavismo" (perdonami, riunisco tutto in questo termine tanto ci capiamo;P) in tutte le sue forme, al di là dell'opera da cui l'autore è andato a ispirarsi più o meno liberamente e tu me la chiami...copia carbone?! :0 ma..ma..io trasecolo..anzi di più: tramillennio! (cit?):)

Io per par condicio ti ricordo allora la bellissima ma decisamente molto più cartacarbonara "Memorie sepolte" di Ambrosini (che furbescamente non hai citato: nè tra quelle più belle - e meritava, almeno in fase di sceneggiatura è una tra le migliori della serie - nè per ricordare che anche Ambrosini ha preso a piene mani qualche volta...e in questo caso, consentimi di dirlo, indecentemente).

Per quanto riguarda i lavori dell'autore fino ad oggi invece siamo piuttosto d'accordo (a proposito, sono l'unico?[:o)]) anche se personalmente non me la sento di fare paragoni in giro con altri...se hai letto il primo post sai come la penso: Ambrosini ormai "figura tra i numeri uno in assoluto del fumetto italiano di sempre".


________________________________________________


Se è tardi per passare a trovarmi, insisti, se non ci sono in un posto, cerca in un altro, perché io son fermo da qualche parte ad aspettare te


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 9:54 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun nov 20, 2006 10:46 pm
Messaggi: 1585
CUT & PASTE (da ComicUS) un'interessante riflessione di Roberto Recchioni:

<i>Napoleone vendeva male (rispetto a quanto costava) e infatti ha chiuso.
Lo si è chiuso con imbarazzo perché Ambrosini viene ritenuto un maestro del fumetto, un intellettuale e una persona la cui opera e opinione è da tenere in alta considerazione. Tutti crediti ottenuti con splendide storie, in particolare sulle pagine di Dylan.

Quindi, si è data a Ambrosini una nuova opportunità.
Solo che Napoleone vendeva male, ricordate?
Quindi bisognava capire perché vendesse male e porvi rimedio.

Ora, nell'ottica di una casa editrice che non crede realmente nel marketing, un fumetto può vendere male solo per tre ragioni:

- la sua idea di base e le sue tematiche sono sbagliate

- il suo linguaggio è sbagliato

- il fumetto come media è morto

Nonostante in Buonarroti siano sempre tutti pessimisti sulla sorte del fumetto in generale, non è vero che lo ritengono morto (altrimenti farebbero altro).
Quindi la causa sono andati a cercarla in uno dei primi due fattori.

Visto che di mettere in discussione il linguaggio non se ne parla perché significherebbe mettere in discussione una cosa che su altre testate funziona e che comunque rappresenta la tradizione del fumetto bonelliano... si è deciso che Napoleone vendava male perché le sue tematiche erano troppo strane.
Ergo, si è operato nel segno della normalizzazione.

E si badi... per certi versi si è pure cercato di tendere l'orecchio alle mode (l'arte ha dimostrato di essere un contesto commercialmente funzionante, almeno guardando Dan Brown).

Ora, se la Bonelli e Ambrosini ci hanno visto giusto ce lo diranno solo i numeri... per me si corre il rischio di scontentare tanto quelli che cercavano un prodotto altro alla "Napoleone" quanto quelli che cercano un prodotto classico alla Nick Raider.

Ma, ripeto, è una perplessità mia.

Detto questo... forse, sempre dal mio punto di vista, a ricerca andava fatta più sul linguaggio che sul tema.
Perché a me è capitato di vedere una serie su una famiglia di becchini e appassionarmi, mi è capitato di leggere un fumetto su una famiglia di birrai e appassionarmi... e mi è pure capitato di vedere qualche spettacolare film d'azione e annoiarmi da morire.</i>

Tra l'altro, spulciando tra i commenti sull'albo anche nel loro forum, ho notato che Jan Dix è stato denigrato tanto quanto da noi apprezzato. E la cosa mi ha dato da pensare... sto cercando di trovare una spiegazione alla cosa (che credo prevalentemente legata a un diverso approccio alla lettura di un Bonelli: qui da noi la formazione culturale è prevalentemente, a volte prettamente, italiana, da loro c'è una maggore esterofilia e, quindi, abitudine a diversificati schemi narrativi).

A.
_______
http://dallacantina.blogspot.com


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 10:00 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven mar 18, 2005 12:15 pm
Messaggi: 12588
Località: Verona
Discorso vecchio e affrontato più volte (Triss, dove sei? [:P]), ma mi sembra che in questo topic ci si dimentichi dell'oggettività (Andrea a parte): Schulz non piace e risulta noioso? Ergo, è approssimativo e facilone. Il modo di sceneggiare di Ambrosini entusiasma? è il più grande sceneggiatore della storia dell'umanità, roba che Herriman, Barks e Tezuka non sono neanche degni di lustrargli le scarpe. Opinioni, nient'altro che opinioni, che come tali non hanno valore assoluto ma solo relativo. Giusto per essere banale, ricordo che non tutto ciò che piace è bello, e non tutto ciò che disgusta è brutto: una banalità, appunto, ma mi sembra che qualcuno tenda a scordarsene.

Cerchiamo di parlare in modo il più oggettivo possibile dell'albo, allora. Già l'ha fatto Andrea, continuo io: in <i>Morte di un pittore</i> ci sono pagine e pagine del tutto superflue, e un epilogo affascinante (tra le cose migliori dell'albo) che però è del tutto estraneo alla vicenda principale. E va da sé che un fumetto deve innanzitutto raccontare una storia, non certo perdersi in divagazioni (più o meno interessanti che siano). La storia non è ben calibrata sulle 130 pagine: le solite 94 sarebbero state più che sufficienti per raccontarla. Non so voi, ma io, giusto a pagina 100, ho avuto la netta sensazione che la vicenda fosse già conclusa, e che il resto sarebbe servito a spiegare l'ovvio e ad allungare (seppur con classe) il brodo. E così è stato, in sostanza: belle pagine, eh, ma fondamentalmente inutili, tra spiegoni e digressioni.

Trovo poi che, per quanto letto finora, <i>Jan Dix</i> presenti lo stesso difetto di molti <i>Napoleone</i>: inserti e riflessioni estremamente stimolanti sono inseriti in storie che interessanti lo sono molto meno, dalla struttura banale o addirittura deboluccia. Il primo titolo che mi viene in mente è <i>Storia d'amore e di coltello</i>, ma ce ne sarebbero altri. Dal punto di vista della sceneggiatura, mi sembra che gli albi "Napoleonici" migliori siano quelli di Cajelli: meno profondi, forse (ma non ne sono nemmeno convinto), ma tecnicamente impeccabili.

Comunque, del primo <i>Jan Dix</i> ha parlato (con molto meno entusiasmo di noi) anche UBC: http://www.ubcfumetti.com/bonelli/?16030 .

Ciao

Teo


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 10:09 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun nov 20, 2006 10:46 pm
Messaggi: 1585
Indovinate un po'?
Quoto Rmatt su tutto (tranne che su Herriman, ma solo perché non lo conosco...imperdonabile, lo so, ma mi dici qualcosa di lui?)

A.

_______
http://dallacantina.blogspot.com


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 10:14 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun nov 20, 2006 10:46 pm
Messaggi: 1585
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by rimatt</i>
<br />La storia non è ben calibrata sulle 130 pagine: le solite 94 sarebbero state più che sufficienti per raccontarla.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Aggiungo solo che Ambrosini stesso sì è reso conto della cosa: http://www.ubcfumetti.com/preview/?15953

A.

_______
http://dallacantina.blogspot.com


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 11:28 am 
Non connesso

Iscritto il: sab apr 30, 2005 1:18 pm
Messaggi: 338
<b>vace</b>: Finalmente una persona seria! Sul discorso Sclavi, mi è già capitato di esprimermi: legittimo ispirarsi e citare (DOPO MEZZANOTTE è <i>Fuori Orario </i> di Scorsese, eppure chi glielo rimprovera?), molto meno usare la fotocopiatrice come è stato fatto in CATTIVI PENSIERI. Ambrosini ha i suoi riferimenti, moltissimi, ma non mi ha mai dato l'impressione di riscrivere alla lettera materiale altrui; Sclavi ogni tanto l'ha fatto, è molto furbo e non l'ha dato a vedere, ma talvolta è anche stato sgamato come nel triste remake del film <i>Identity</i>.

<b>Andrea</b>: non sono d'accordo neanche su mezza riga di Recchioni. Viene smentita la buona abitudine di non parlare dei colleghi e il nostro va fuori strada: fa un discorso di mercato, l'esatto contrario di Ambrosini (è prevista una serie di 14 numeri, ma quale mercato), e parla a sproposito di *normalizzazione*. Ora, se Jan Dix è un personaggio *normale* resto un pò allibito: è una definzione perlomeno infelice verso la figura più anomala e peculiare presente oggi in Bonelli (un detective dell'arte!!!). Bruttina anche l'annotazione sul *linguaggio*: la ricerca di Ambrosini prosegue da anni, ha raggiunto esiti sicuramente unici (piaccia o meno, ma nessuno scrive come lui), rimproverargli questa mancanza vuol dire averlo letto senza occhiali.
Mi rendo conto che l'ho distrutto, mi è simpatico Rrobe ma qui se l'è meritato.

<b>rimatt</b>: *Opinioni, nient'altro che opinioni, che come tali non hanno valore assoluto ma solo relativo.*
Vero. Io NON sono oggettivo, ma siamo in un forum di discussione e queste opinioni ho il diritto di esprimerle :)
Su Napoleone, lo volevo quasi ricordare io: ha avuto almeno tre uomini stupendi. Oltre al maestro, Cajelli ha scritto storie <u>perfette</u> e poi c'è l'immenso Paolo Bacilieri che, come percorso artistico, è il più ambrosiniano degli autori (testi + disegni, occhio mentale ecc.). Mettiamoci il fatto che io amo Pasquale Del Vecchio e i conti tornano.
Infine, se Ubc parla male di Jan Dix mi rincuora: vuol dire che è davvero un capolavoro...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 11:48 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: dom ott 08, 2006 12:46 pm
Messaggi: 4831
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Ema</i>
<br /><b>vace</b>: Finalmente una persona seria!<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Perché gli altri tuoi interlocutori non sarebbero persone serie? O, almeno, non condurrebbero le proprie analisi in modo serio?

<font color="black">----------------------------------
Dagli occhi vermigli grondano oramai
lacrime sanguigne, per tetri calamai.

"Sei sul limite."
"Io sono il limite."
"Quello che vuoi veramente, solo io lo posso dare."
"Non puoi darlo e non lo puoi comprare, perché tu...non lo possiedi."</font id="black">


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 11:54 am 
Non connesso

Iscritto il: sab apr 30, 2005 1:18 pm
Messaggi: 338
No, scusate ma la recensione di Ubc fa drizzare i capelli.

*L'ambientazione nel mondo dell'arte è, a giudicare dal primo numero, piuttosto pretestuosa, nel senso che la professione del protagonista (consulente e collezionista d'arte, anche se con contorni piuttosto vaghi) non è essenziale ai fini dello svolgimento della storia.*
Non si è minimamente capito il ruolo dell'inconscio nell'albo, che si serve dell'arte come punto di partenza per andare poi altrove: l'inizio, con il discorso di JD al suo doppio, è molto programmatico e lancia subito una riflessione estetica che è profondamente, intimamente artistica e rimanda direttamente al nodo mentale: esiste la bellezza? cos'è? dove si trova? ecc.

*Una scelta che desta qualche perplessità, soprattutto in un momento in cui letteratura e cinema - sull'onda del successo de "Il codice Da Vinci" - dedicano particolare attenzione ai misteri dell'arte*
Particolare attenzione? Ma come? Oltre all'inutile Dan Brow e i suoi pallosi epigoni, quale sarebbe l'attenzione che si dedica all'arte? Io continuo a vedere musei vuoti, non mi sembra ci sia grande sensibilità su questo tema... accostare JD a Brown vuol dire fare il collegamento più ovvio, ripetere automaticamente ciò che si legge sui giornali. Ambrosini va confrontato con sè stesso, con la sua crescita e il suo percorso artistico - anche per stroncarlo, se si vuole -, sarebbe interessante rileggersi DIETRO IL SIPARIO e IL GUARDIANO DELLA MEMORIA per rilevare quanto Nap e Jan siano già "in nuce" in quelle storie, non certo tirare in ballo <i>Il codice Da Vinci</i>.

*Gli aspetti filosofici, che a volte in Napoleone (soprattutto grazie al riuscito personaggio del Cavallo filosofo) rappresentavano la chiave delle vicende narrate, sono qui delle porzioni infinitesimali*
Qui si entra nell'assurdo. <i>Mi lamento perchè la storia non è abbastanza filosofica</i>. Che tradotto vorrebbe dire: <i>Ambrosini, perchè hai scritto quello che vuoi TU? Devi scrivere quello che DICO IO!</i>

*la spiegazione si protrae fino a pagina 117 (anche in questo caso, non per necessità narrative), e le 13 pagine finali sono un mero riempitivo*
Il vero scioglimento dell'albo è proprio nelle 13 pagine finali, qualcuno conosce questo signore e glielo può segnalare? :)

*Annika è al tempo stesso una Allegra adulta*
*Il giudice Hillman svolge la funzione dell'ispettore Dumas*
*Gherrit è il Boulet della situazione*
Ehm... e poi sarei io che esagero nelle interpretazioni? Seriamente, trovare il pelo nell'uovo (che non c'è) in questo modo significa non assumere il fatto che il noir è il semplice contenitore e non la sostanza; grave non rendersene conto, se si segue Ambrosini dall'inizio questo dato si è sempre palesato.

In generale: Penso che il problema sia a monte. C'è gente con il fucile puntato, che aspetta qualche nuova uscita con l'acquolina in bocca per il semplice gusto di fare fuoco; risulta evidente in questa... "recensione" (ma sì! facciamolo contento!), in cui non si rileva nè approfondisce alcun aspetto peculiare della storia, ma piuttosto si scrive un titolone (*Natura morta con pistole*... accidenti! ma come sono figo! sì sì, ora mando il link in giro per gli amici) e ci si compiace dei propri giretti retorici (Quello che Dix è, quello che Dix non è...). Faccio inoltre notare che l'esordio delle serie, seppure con varie sfumature, ha trovato consenso generalizzato e quindi dargli addosso in questo modo è il mezzo facile e veloce per imporsi e catturare l'attenzione. Tutte le opinioni sono legittime, sia chiaro, ma legittimo è anche criticarle; soprattutto quando sono espresse senza entrare nel merito - il pezzo tralascia totalmente l'analisi dell'albo - e quando sono pubblicate in una rivista di fumetti famosa (chissà perchè) e offerte alla lettura di centinaia di persone.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 11:55 am 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun nov 20, 2006 10:46 pm
Messaggi: 1585
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Ema</i>
<br />
Viene smentita la buona abitudine di non parlare dei colleghi
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
???
Questo è un colpo basso, Ema. A mio parere te lo potevi risparmiare e il tuo intervento ne avrebbe solo guadagnato.
Non hai offeso nessuno, intendiamoci, ma è un'annotazione un po'grottesca, gratuita e fine a sé stessa.
Dal mio punto di vista il parlare o meno del lavoro di un collega è una scelta puramente personale e rispettabile (ciò che conta è l'educazione nel farlo e Rrobe questa volta è stato impeccabile).
Non ha nulla a che vedere con le ... "buone abitudini".

Sul resto non mi esprimo perchè ho solo riportato il pensiero di Recchioni a titolo informativo.

A.


_______
http://dallacantina.blogspot.com


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 12:04 pm 
Non connesso

Iscritto il: sab apr 30, 2005 1:18 pm
Messaggi: 338
Dario84: Non tutte sono persone serie, ad esempio tu no :) Comunque stavo scherzando, non volevo offendere nessuno!!! Pace.

Andrea: Se Recchioni esprime pubblicamente la sua opinione, io posso commentarla. Quando si parla c'è una domanda e una risposta, insomma uno scambio, mi sembra di non fare niente di male, contribuisco solo al dibattito. Magari per altri è meraviglioso che i fumettari giudichino i colleghi, si tratta di una pratica corretta da coltivare ecc.ecc. Posso essere smentito, tutto è imho.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 12:15 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun nov 20, 2006 10:46 pm
Messaggi: 1585
Hai scritto:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Ema</i>
Viene smentita la buona abitudine di non parlare dei colleghi
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

La frase, per come è strutturata (impersonale e generalizzata), più che un'opinione personale suggerisce una convenzione a cui adeguarsi.
E nel contesto del tuo intervento può risultare furba in maniera neanche troppo velata.[:)]

A.


_______
http://dallacantina.blogspot.com


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 12:18 pm 
Non connesso

Iscritto il: sab apr 30, 2005 1:18 pm
Messaggi: 338
Era un'opinione personale, chiarisco subito: IO PENSO che non sia buona abitudine parlare dei colleghi [:)]
Grazie per l'annotazione e un abbraccio.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mag 23, 2008 12:20 pm 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: ven mar 18, 2005 12:15 pm
Messaggi: 12588
Località: Verona
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Andrea</i>
Quoto Rmatt su tutto (tranne che su Herriman, ma solo perché non lo conosco...imperdonabile, lo so, ma mi dici qualcosa di lui?)<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Andrea, questa è veramente grave! [:p]

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Herriman

Herriman è stato il creatore di Krazy Kat, Ignatz Mouse, Offisa Pup, protagonisti di una delle strisce a fumetti più importanti di sempre, nonché una delle più divertenti, rivoluzionarie, in anticipo sui tempi. Quando Herriman scriveva e disegnava, il fumetto muoveva i primi passi, eppure lui lo padroneggiava come pochi altri sono riusciti a fare, fino a oggi. Negli anni Dieci del Novecento, Herriman aveva già capito tutto.

Consigli per gli acquisti:

http://www.free-books.it/it/fumetti/default.asp?id=239

Per la cronaca, i tre nomi che ho indicato (Tezuka, Herriman, Barks) sono quelli che citerei se mi chiedessero di indicare il podio dei migliori fumettisti di sempre.

Ciao

Teo


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 189 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBB.it