#1 JDx - Morte di un pittore

Savelic · **Inviato:** mer mag 21, 2008 11:10 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema
 Prima di tutto, intendevo dire che Ambrosini è il primo autore oggi in circolazione. Se siamo *difronte al miglior scrittore che il fumetto italiano abbia mai offerto*, invece, questo proprio non lo so: non mi permetto di giudicare, non ho mai amato le classifiche.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ema, adesso sembra che voglio andarti contro sempre e comunque, però voglio precisare che non è così.

1) Anche quando dici che Ambrosini è il primo autore in circolazione oggi stai dando un giudizio e facendo una classifica!

2) Fate parlare un cretino: ma chi se ne frega se Ambrosini è il miglior autore oggi in circolazione? Cioè, cosa aggiunge questa definizione al mio apprezzamento della storia? Perché devo sentire il bisogno di fare delle tassonomie? E' un po' lo stesso discorso fatto per "La furia dell'upyr" (e, vi prego, vorrei che non venisse ritirata in ballo tutta quella discussione): se la storia non mi piace allora "la storia è così brutta da non piacere neanche al suo autore", se invece la storia (di Jan Dix) mi piace allora "Ambrosini è il primo autore oggi in circolazione in Italia".

Boh, io continuo a vederci un vizio di fondo in questo ragionamento.
Spero davvero che non nascano polemiche inutili dopo questo mio intervento.

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Dagli occhi vermigli grondano oramai
lacrime sanguigne, per tetri calamai.

"Sei sul limite."
"Io sono il limite."
"Quello che vuoi veramente, solo io lo posso dare."
"Non puoi darlo e non lo puoi comprare, perché tu...non lo possiedi."

Solomon Kane · **Inviato:** mer mag 21, 2008 11:39 pm

Dario il giudizio di Ema sicuramente non si basa solamente su una storia scritta da Ambrosini.
Questa può essere comunque una conferma della sua bravura.

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Niente panico!

Savelic · **Inviato:** mer mag 21, 2008 11:43 pm

Nessuno dice che Ambrosini non sia bravo.

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Dagli occhi vermigli grondano oramai
lacrime sanguigne, per tetri calamai.

"Sei sul limite."
"Io sono il limite."
"Quello che vuoi veramente, solo io lo posso dare."
"Non puoi darlo e non lo puoi comprare, perché tu...non lo possiedi."

Ema · **Iscritto il:** sab apr 30, 2005 1:18 pm **Messaggi:** 338

Scusate l'ammucchiata, ma raduno a grappolo gli amati utenti perchè mi piace dibattere un pò con tutti.

Tyler: *Se fosse un'affermazione assoluta tra l'altro non la troverei assolutamente scandalosa*
Istintivamente sono d'accordo, ma purtroppo non conosco così bene il fumetto italiano di ogni tempo e luogo per parlare a riguardo. Mettiamoci inoltre che un autore, inevitabilmente, va inserito nella propria epoca: bastino certi inutili dettagli, come l'auricolare di JD o i quadri scannerizzati al computer, per rendere l'idea di "tempo" a livello proprio cronologico. Per capirsi: anche UNA BALLATA DEL MARE SALATO è un capodopera (come molto Pratt), ma è del 1967. Può giocarsela con Jan Dix? No davvero. Non so se mi spiego.
*per Ambrosini come riconosce lo stesso Ema nel suo post, in parte e' ancora di la da venire*
Esatto. L'avanguardia è molto dura e per questo fa paura...

Andrea: *Scherzi a parte, trovo alcune tue interpretazioni davvero delle forzature*
Se le condivido pubblicamente giuro che le ritengo fondate, dalla prima all'ultima, anzi mi sembrano proprio lampanti e, dato che non leggo il thread prima di scrivere il primo post, temo sempre che certi aspetti siano già segnalati e ogni volta mi meraviglio se non lo sono.
A margine: eri in classe con me??? Come facevi a sapere che pensavo proprio quello? E comunque "salivi" è l'anagramma di "silvia", mi pare evidente

Spermatozoo n.1: *P.S.= comunque Sclavi dal '98 in poi ha scritto storie come Lassù Qualcuno ci chiama, Cattivi Pensieri, Ghost Hotel, Il Lago nel Cielo, Per un Pugno di Stelline*
Ma dai, non c'è paragone. Il migliore Ambrosini vale il migliore Sclavi (sottolineo il migliore), hanno semplicemente culti e fanclub diversi (Tiz molto nutrito, Carlo più underground); in generale, oggi Ambrosini si mangia il fantasma di Sclavi per colazione. Perdonami, ma resto sgomento quando sento accostare una serie come Napoleone (e ora Jan Dix) citando queste "storielle", belle o brutte che siano (CATTIVI PENSIERI è un pasticcio in copia carbone kinghiana).
*secondo me Sclavi ha fatto qualcosa di enorme.*
Giusto, ma attenzione: l'invenzione del fumetto psicanalitico vi sembra roba da mercatino? Secondo me Ambrosini ha fatto qualcosa di enorme.

MonnaGrulla: *O forse sono io che non riesco ad entrarci dentro?*
Qui siamo al punto: lo stesso scrittore per entrare nel suo universo chiede pazienza, si appella al proprio essere artista e alla testa del pubblico, insomma respinge la lettura da ombrellone. Per quello c'è il Maxi Dylan Dog. Chi lo definisce cervellotico, a mio giudizio, se la prende piuttosto con la propria mancanza di attenzione e svagatezza nell'approcciare l'oggetto fumetto.

Dario84: *Anche quando dici che Ambrosini è il primo autore in circolazione oggi stai dando un giudizio e facendo una classifica!*
No, non è una classifica perchè dico solo il "vincitore" e tralascio tutti gli altri. Questo non per pignoleria (fanno sempre piacere i tuoi rilievi), ma solo per chiarire meglio il mio pensiero: Ambrosini è la cosa migliore che mi capita di leggere oggigiorno, possiamo anche metterla così. E' questione di forma, è il mio modo di esprimersi. Ripeto: Ambrosini non è il migliore per l'albo MORTE DI UN PITTORE, ma per molti, molti, molti altri motivi.

Andrea · **Inviato:** gio mag 22, 2008 11:15 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema
 un autore, inevitabilmente, va inserito nella propria epoca<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Giusto, ogni autore va contestualizzato. Vero è che i capolavori sono tali proprio perchè imprescindibili anche se decontestualizzati.
Watchmen (1986) è un capolavoro.
Crisi sulle terre infinite (sempre 1986) era un ottimo fumetto. Oggi è archivistica.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema
Se le condivido pubblicamente giuro che le ritengo fondate, dalla prima all'ultima, anzi mi sembrano proprio lampanti e, dato che non leggo il thread prima di scrivere il primo post, temo sempre che certi aspetti siano già segnalati e ogni volta mi meraviglio se non lo sono.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Preciso solo che non ritengo TUTTE le tue osservazioni delle forzature, ma soltanto alcune (ad es. la tua interpretazione de "il giardino incolto oltre al muro" come riferimento a Carroll) quindi è per questo che magari spesso non vengono precedentemente segnalate.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema
CATTIVI PENSIERI è un pasticcio in copia carbone kinghiana.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Secondo me non bisogna mai giudicare un'opera in base all'originalità dei contenuti (attenzione, parlo di contenuti!!!). è un concetto troppo soggettivo. Come vedi anche io ho sorvolato sull'argomento per Jan Dix che, a questo punto, è un copia carbone di parte delle vicende di Han van Meegeren.
Sclavi con "Cattivi pensieri" ha rielaborato "Il Miglio Verde" filtrandolo attraverso la sua poetica e sensibilità.
Ambrosini ha fatto lo stesso con un fatto di cronaca storica (e di come lo abbia fatto ne abbiamo parlato a lungo e bene), Berardi ha saccheggiato il romanzo "Mind Hunter" (che raccoglieva i rapporti di un criminologo dell' FBI) per i primi tre numeri di Julia.
Ovviamente si può poi discutere su chi è più bravo a copiare....[:)]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema
l'invenzione del fumetto psicanalitico
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Non sono del tutto d'accordo. Provo a spiegarti. La psicanalisi indaga sull'inconsio e ne teorizza schemi fissi (anche indipendentemente dalle possibili finalità terapeutiche). In tal caso, citando testualmente Vigna:
"La psicanalisi, a partire dagli anni Cinquanta, negli Stati Uniti era diventata una pratica di massa. Era dunque naturale che svolgesse un ruolo fondamentale anche nei fumetti di Schulz, che di quella stessa societa; erano uno specchio fedele. Tutti i personaggi dei Peanuts, infatti, non fanno altro che rappresentare un preciso tipo psicanalitico: Charlie Brown: la persona mediocre e frustrata che non ha la minima stima di sé; Linus: il nevrotico che ha bisogno di aggrapparsi della coperta per vincere la propria insicurezza; Frieda: quella che cerca di superare le proprie insicurezze menando vanto dei suoi riccioli naturali; Schroeder: il genio che si astrae dalla realtà concentrandosi nella propria arte. E poi c?e Lucy, che la psicanalisi la esercita in un chiosco allestito sul marciapiede, facendosi pagare cinque cents a seduta."
Quindi come autore di un fumetto psicanalitico, cioè che utilizza la psicanalisi per raccontare l'inconscio dei protagonisti, Ambrosini ha dei predecessori (sebbene con esiti di genere completamente diversi).
Ritengo più corretto dire che Ambrosini fonde il poliziesco con il grottesco, il surreale e la psicanalisi. Creando in tal senso un alchimia inusuale di trame, stili ed intenzioni. [^]

A.

_______
http://dallacantina.blogspot.com

Fedylaniata · **Inviato:** gio mag 22, 2008 11:22 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Andrea
 E poi c?e Lucy, che la psicanalisi la esercita in un chiosco allestito sul marciapiede, facendosi pagare cinque cents a seduta." <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> [:D][:D][:D]
Niente, niente, scusatemi.

Molto interessante l'osservazione di Vigna e le tue conclusioni (al solito).

Ciao,
Lady Fedy
_____________________________________________________________________

Il se peut dire, avec apparence, qu'il y a ignorance abécédaire, qui va devant la science; une autre, doctarale, qui vient après la science: ignorance que la science fait et engendre, tout ainsi comme elle défait et détruit la première.

Andrea · **Inviato:** gio mag 22, 2008 11:46 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Fedylaniata
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Andrea
 E poi c?e Lucy, che la psicanalisi la esercita in un chiosco allestito sul marciapiede, facendosi pagare cinque cents a seduta." <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> [:D][:D][:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

OT (Che Imp mi perdonerà sicuramente...).
Fedy, conosci anche Calvin & Hobbes oltre ai Peanuts?

A.

_______
http://dallacantina.blogspot.com

Fedylaniata · **Inviato:** gio mag 22, 2008 11:50 am

Un pochino...
Non bene come i Peanuts.

Ciao,
Lady Fedy
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Il se peut dire, avec apparence, qu'il y a ignorance abécédaire, qui va devant la science; une autre, doctarale, qui vient après la science: ignorance que la science fait et engendre, tout ainsi comme elle défait et détruit la première.

Ema · **Iscritto il:** sab apr 30, 2005 1:18 pm **Messaggi:** 338

Andrea: *Secondo me non bisogna mai giudicare un'opera in base all'originalità dei contenuti (attenzione, parlo di contenuti!!!).*
Capisco quello che vuoi dire, ma in parte lo respingo. Se il concetto di "contenuto" è arduo (impossibile?) da rinnovare - il solito discorso della Bibbia e Omero -, va però rilevata come nota negativa la prassi del remake, che su base fumettistica trovo inutile: CATTIVI PENSIERI è un remake de Il miglio verde, ricopiato al goniometro, mentre la mitica triade iniziale di Julia si ispira a tutto il filone "serial killer" (tra cui Mind Hunter, ovvio) ma non lo rifà mai in maniera pedissequa. Insomma, in mezzo c'è il mare.

Assolutamente d'accordo sui Peanuts, che non ho mai amato; il dato psicanalitico c'era eccome, ma tu stesso confermi la distanza siderale dei due lavori - parodico e assai facilone Schultz, profondo e sfaccettato Ambrosini: è solo qui che fa capolino l'inconscio -, quindi per me possiamo continuare a considerare Carlo un "inventore".

Savelic · **Inviato:** gio mag 22, 2008 4:11 pm

PARODICO E ASSAI FACILONE SCHULZ (SENZA T)?????????????

MA SCHERZIAMO, DIAMO I NUMERI????????????????????????????????????????????????

No Ema, così proprio non ci siamo. Io vorrei andare d'accordo con te, poi tu mi scrivi queste cose e io non so più cosa pensare...ma lo sai che negli Stati Uniti gli psichiatri ci curano i pazienti con le strisce di Peanuts?

Ti consiglio la lettura del libro "Su con la vita, Charlie Brown!" di Abraham J. Twerski, edito in Italia da Mondadori.

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"Sei sul limite."
"Io sono il limite."
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"Non puoi darlo e non lo puoi comprare, perché tu...non lo possiedi."

rimatt · **Inviato:** gio mag 22, 2008 6:44 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema
Per capirsi: anche UNA BALLATA DEL MARE SALATO è un capodopera (come molto Pratt), ma è del 1967. Può giocarsela con Jan Dix? No davvero. Non so se mi spiego.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ma ne sei davvero convinto? [|)]
Una ballata del mare salato (che non è neanche il mio Pratt preferito) se lo pappa a colazione, il povero Dix, e pazienza se sono passati 40 anni.

Questa, poi, mi sembra davvero troppo grossa:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema
parodico e assai facilone Schultz, profondo e sfaccettato Ambrosini<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Credo che Ambrosini sarebbe il primo a non prendere sul serio una simile affermazione. [B)]

Ciao

Teo

Fedylaniata · **Inviato:** gio mag 22, 2008 7:02 pm

Peraltro, Andrea sottolineava la diversità di "esiti di genere", senza addentrarsi nella questione sulla preminenza dell'uno o dell'altro - questione per me quasi sempre oziosa, a maggior ragione quando i termini di paragone si presentano così evidentemente distanti. C'è un filone comune, nella fattispeccie quello psicologico, che viene poi sviluppato nelle modalità più disparate, ma le gerarchie non hanno molto senso ai miei occhi.

E non ne farei neanche una questione cronologica e di aderenza ai tempi: Una ballata del mare salato la ritengo un capolavoro assoluto e intramontabile, e non vedo su quali basi si possa mettere a confronto con questo Morte di un pittore (che, beninteso, chiunque voglia è liberissimo di ritenere un capolavoro altrettanto "universale": soltanto non vedo delle basi per far scattare il confronto con la graphic novel di Pratt). Mi piacerebbe che ti spiegassi meglio su questo punto.

Per finire, una notizia allarmante: continuo a non trovare riscontro della battuta del Vermeer ambrosiniano nella Poetica. Ormai è una questione personale! Seguiranno ulteriori ricerche di cui, naturalmente, sarete messi al corrente.

Ciao,
Lady Fedy
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Il se peut dire, avec apparence, qu'il y a ignorance abécédaire, qui va devant la science; une autre, doctarale, qui vient après la science: ignorance que la science fait et engendre, tout ainsi comme elle défait et détruit la première.

Ema · **Iscritto il:** sab apr 30, 2005 1:18 pm **Messaggi:** 338

Dario84: refusi a parte, non mi impegno a informarmi per un motivo preciso: per me i particolari extrafumettistici (*negli Stati Uniti gli psichiatri ci curano i pazienti con le strisce di Peanuts*) non contano niente in sede critica. Ovvero i Peanuts non sono nè belli nè brutti per le loro "doti taumaturgiche", bensì sempre e solo per la qualità delle strisce. Le quali come detto mi appallano spesso, ma non è questa la sede per parlarne

Per tutti: Chiarimento generale. Mai fatto paragoni tra autori diversi (rileggersi i miei post, please), anzi l'esatto contrario: invitavo piuttosto a inserire ogni serie nella sua epoca. Snoopy non c'entra niente con Maltese che non c'entra niente con Dix. Sono solo esempi per dire dell'assoluta incomparabilità di cose differenti e lontane (appunto). Sull'accostamento Schulz/Ambrosini, fatto da altri, senza entrare nel merito dico solo che i due generi mi sembrano così diversi da non poter essere avvicinati.

[EDIT SEMISERIO: Dopo aver digerito Sclavi a colazione, Ambrosini azzana tutti i Peanuts per merenda!

]

Savelic · **Inviato:** gio mag 22, 2008 7:43 pm

Il mio intervento non verteva sulla bellezza o meno, apprezzabilità o meno dei due lavori (Peanuts e Jan Dix). Verteva su quello che tu chiami "il dato psicanalitico":

Assolutamente d'accordo sui Peanuts, che non ho mai amato; il dato psicanalitico c'era eccome, ma tu stesso confermi la distanza siderale dei due lavori - parodico e assai facilone Schultz, profondo e sfaccettato Ambrosini [...]

Da un punto di vista psicanalitico fra Peanuts e Jan Dix c'è davvero una distanza siderale, ma a favore di Schulz, non certo di Ambrosini!
A quello era mirato il mio rimando testuale ed il mio intervento.

Che poi Peanuts non ti piaccia è un altro paio di maniche, ma comunque non ero intervenuto per contestare i tuoi gusti (o per avvalorare i miei con bibliografia annessa), vorrei fosse chiaro.

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Dagli occhi vermigli grondano oramai
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"Sei sul limite."
"Io sono il limite."
"Quello che vuoi veramente, solo io lo posso dare."
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Spermatozoo n?1 · **Inviato:** gio mag 22, 2008 7:46 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Ema

Spermatozoo n.1: *P.S.= comunque Sclavi dal '98 in poi ha scritto storie come Lassù Qualcuno ci chiama, Cattivi Pensieri, Ghost Hotel, Il Lago nel Cielo, Per un Pugno di Stelline*
Ma dai, non c'è paragone. Il migliore Ambrosini vale il migliore Sclavi (sottolineo il migliore), hanno semplicemente culti e fanclub diversi (Tiz molto nutrito, Carlo più underground); in generale, oggi Ambrosini si mangia il fantasma di Sclavi per colazione. Perdonami, ma resto sgomento quando sento accostare una serie come Napoleone (e ora Jan Dix) citando queste "storielle", belle o brutte che siano (CATTIVI PENSIERI è un pasticcio in copia carbone kinghiana).
*secondo me Sclavi ha fatto qualcosa di enorme.*
Giusto, ma attenzione: l'invenzione del fumetto psicanalitico vi sembra roba da mercatino? Secondo me Ambrosini ha fatto qualcosa di enorme.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ok, ti passo il fatto che Ambrosini si mangi a colazione il fantasma di Sclavi. Ma ripeto, in senso assoluto, ovvero il miglior Ambrosini e il miglior Sclavi...ripeto, non c'è assolutamente storia! Non trovo concepibile accostare un albo come Memorie dall'Invisibile o Storia di Nessuno né a questo Morte di un Pittore né a tutta la serie (bella) di Napoleone. Il miglior Sclavi si divora il miglior Ambrosini. Ma trovo anche una "storiella" come Ghost Hotel o Lassù Qualcuno ci chiama superiore a un qualsiasi albo di Ambrosini. Questo autore ha fatto IMO qualcosa di bello, molto bello, ma non qualcosa di enorme.

Vabbé, comunque a questo punto sono gusti, c'è poco da fare. In Ambrosini non vedo quello che vedo in Sclavi.

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La lacrima che scende dal volto truccato del clown è smascheramento, esibizione, tragedia di una personalità rivelata nell'ultimo modo possibile

Cravenroad7

#1 JDx - Morte di un pittore

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