BB#1 Non Umani

Raziel · **Inviato:** mer mag 18, 2005 2:19 pm

D'accordissimo con Luca, che da grande qual'è, è riuscito a spiegare quello che io cercavo di dire in tono demenziale...

Forse la sua versione accontenterà anche i palati fini...

Il discorso sulla frase della Dickinson era appunto paradossale ma per nulla assurdo secondo me...

Cmq avevo promesso di non proferire più parola e quindi sono già venuto meno alla promessa... indi detto ciò taccio per sempre! (solo in questo topic eh... [:P] )

Quando la mia ombra inghiottirà la tua saprai che è giunta la tua ora...

Juan Galvez · **Inviato:** mer mag 18, 2005 2:29 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Luca Raimondo
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Il senso del tuo commento era chiarissimo: anche Emily Dickinson ha copiato.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Se lo dici tu...[;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Onestamente sei tu che l'hai detto. Ti riporto la tua frase: Stella Maris, ho letto il tuo post e naturalmente rispetto le tue critiche e sprattutto i tuoi gusti (per carità, ci mancherebbe!) Ma voglio commentare quello che scrivi con un esempio facile facile che tu stessa mi dai l'occasione di portare. La frase che ho "quotato" qui sopra l'avrai riconosciuta certamente: è quella che fai apparire in ogni tuo post. Ma non è una frase molto originale! Un certo Gesù Cristo, qualche "annetto" prima di Emily Dickinson aveva già detto la stessa cosa e se per assurdo dovessimo pagare a qualcuno dei diritti d'autore per questa frase essi spetterebbero di certo al Nazareno crocifisso duemila anni fa. Però, mi chiedo, la Dickinson come l'ha definita: una "citazione" o una "scopiazzatura"? E la Dickinson era cosciente o meno che "il popolo bue" non si accorge delle "menate che lei gli sbolognava"? 

Mi sembra estremamente chiara e impossibile da equivocare. Se invece mi stai dicendo di averla formulata erroneamente e che intendevi scrivere qualcosa di diverso, okay, riformulala.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Luca Raimondo
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Però se parti da questo presupposto non credo che la discussione possa avere un seguito: tu affermi di interpretare correttamente anche il mio pensiero...[:0][:)] <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Suvvia, mi sono limitato a leggere, non c'è grande spazio per interpretazioni in quello che hai scritto. Sempre fatta salva quell'erronea formulazione di cui sopra.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Per darci un taglio riassumo il senso dei miei interventi (e la critica a quello di stella maris) meglio possibile e nel modo più breve possibile: l'originalità assoluta è un utopia e non esiste perchè per trovarla dovremmo risalire alla notte dei tempi!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Pensa che questa è una delle cose che ripeto più spesso. Anzi, sono molto più estremo...

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Chiamiamole citazioni o scopiazzature, chiamiamole un rielaborare materiale altrui per un proprio scopo, ma alla fine il fatto è che tutti gli autori non possono non essere influenzati da qualcosa o qualcuno che è venuto prima di loro. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> ... ma proprio per questo preferisco chiamare le cose ciascuna con il suo nome. Perchè un conto è copiare, un conto è citare, un conto è rielaborare materiali altrui. Sono cose profondamente diverse, e il confonderle porta a banalizzare e privare di senso il concetto che hai espresso più sopra, e al quale tengo molto. L'originalità assoluta è una chimera, anzi è una fesseria assoluta; anzi ancora: me ne frego altamente dell'originalità assoluta di quel che leggo (guardo, ecc.); l'apporto personale che un autore mette in un'opera è invece il valore dell'opera. Un'opera frutto della profonda rielaborazione personale a partire da un'opera altrui NON è meno originale dell'opera rielaborata. Non considero i lavori di Don Rosa meno originali di quelli di Barks, o il disegno di Ortolani meno di quello di Kirby, o il secondo volume della Lega degli Straordinari Gentlemen meno originale della Guerra dei mondi. Ma se qualcuno trasportasse di peso personaggi e storia della Ballata del Mare Salato in ambientazione western, non ci vedrei una grande originalità. Originalità PROPRIA.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ecco perchè non condivido e non prendo quasi mai in considerazione chi comincia a fare ragionamenti di questo tipo e tirare in ballo l'originalità o meno di un determinato prodotto per elogiarlo o criticarlo. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ecco perchè invece dicevo che avrei voluto vedere delle controdeduzioni. Stella Maris ha citato dei fatti, proponendo un'interpretazione. Non mi sembra che le siano stati contestati i fatti. Solo l'interpretazione.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Non porta mai a nulla di concreto. La differenza alla fine la fa sempre e solo il proprio gusto personale: se ti piace non pensi al fatto che non sia originalissimo, se non ti piace allora cominci a dire "ma questo l'ho già visto, quest'altro l'ha fatto tizio e quest'altro ancora l'ha scritto prima di lui quell'altro lì".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Oh, bene! E cosa c'entra il gusto personale con il fatto che un'opera sia o meno originale? O, per formulare più adeguatamente: il fatto che qualcosa ti piaccia non significa che sia valida. Nè viceversa. Se una cosa ti piace, ti piace, indipendentemente dalla sua validità. Se un'opera è valida è valida, indipendentemente da quanti la apprezzeranno.

Ovviamente il concetto è espresso in modo schematico e un po' rozzo, ma è per intendersi.

[quote]
Spero ora di aver comunicato bene il mio pensiero su tutta la faccenda e il senso del perchè ho tirato in ballo (con un paradosso) la "firma" con la frase della Dickinson.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Più che un paradosso, una diversione. Ma ci si arriva al nocciolo... [;)]

V.

Astaroth · **Inviato:** mer mag 18, 2005 2:34 pm

Yes, d'accordo con Luca...

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La vita è ciò che succede mentre programmiamo il futuro...
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Strana malattia il razzismo: colpisce i bianchi, ma uccide i neri...
Albert Einstein
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Io voglio che Nessie esista!

Juan Galvez · **Inviato:** mer mag 18, 2005 2:34 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Luca Raimondo
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ah, en passant, io non sono entrato nello specifico del lavoro di Tito, quindi quando scrivi Rispondendo ora a quello che tu scrivi, forse non sai che anche Tito Faraci con Brad Barron fa "un discorso proprio" usando l'immaginario dell'America anni 50 con i suoi stereotipi e i suoi miti e l'ha ampiamente annunciato in tutte le conferenze e interviste fatte fino a oggi. Perchè Tito dovrebbe "scopiazzare e distribuire menate al popolo bue" e la Dickinson che fa lo stesso invece no?! O lo fanno entrambi o non lo fa nessuno., scrivi una inesattezza.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Non sei entrato nello specifico però hai detto che la Dickinson fa un "discorso proprio" citando la frase del Vangelo e per te era questa la differenza. Ecco perchè io ho precisato che anche Tito fa "un discorso proprio" a volte citando (e a volte rielaborando, che non è proprio la stessa cosa, ma ha secondo me lo stesso valore quando parliamo di originalità) situazioni viste altrove.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Io ho risposto a te sulla Dickinson, perchè tu mi rispondi su Tito che non ho sfiorato? [;)]

Cmq, tra citare e rielaborare c'è un'enorme differenza (e col copiare non parliamone neppure). Se cito un'opera, ne riporto fedelmente ed esplicitamente un passo, non la faccio minimamente mia, e lo dico. Se rielaboro un'opera, me ne approprio, in tutto o in parte, e se sono bravo restituisco qualcosa di originale. In senso mio proprio, è ovvio. Ma ripeto: l'originalità assoluta prima che impossibile è priva di senso.

V.

Diane Crane · **Inviato:** mer mag 18, 2005 4:38 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Sebastian Martin
 
Sono allibito perchè pensavo (da quasi ultimo arrivato) che un forum come questo servisse per analizzare criticamente i fumetti, con un taglio un briciolo più... "alto" rispetto al lettore qualunque. Poi quando qualcuno fa una recensione che magari può risultare sgradevole ai più ma argomentando e sostendendo, viene linciato perché "si erge a giudice universale". Ripeto: ha detto la sua senza offendere nessuno. Se posso esprimere la mia mi piacerebbe ci fossero più interventi come quelli di Stella, per potermi confrontare con qualcuno che magari ne sa più di me e mi aiuta a vedere cose che non avevo visto. Questa è la mia opinione. Spero non sbeffeggerete pure me.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Allora Sebastian, Stella ha espresso la sua opinione e noi altri che non eravamo d'accordo con lei abbiamo detto (mi sembra) che rispettavamo cmq la sua opinione. Poi non penso che Stella abbia usato ironia nella sua affermazione riferita "al popolo bue" ... magari mi sbaglio, ma sono andata a rileggere il post, io non visto ironia, forse è una deficienza mia...sarà...
Poi la sua critica va cmq accettata perchè si nota che non è stata fatta tanto per fare, nel senso che (da quello sche si legge) è appassionata del genere (possiamo dire così) e quindi le sue aspettative partivano da una base molto più alta rispetto a quelle del lettore medio di BB, però la frase che mi ha colpito di più (che resta una sua personalissima e rispettabilissima opinione) è stata "...e non ditemi che Faraci è un bravo sceneggiatore" beh! l'ho trovata sgradevole sul serio, perchè può non piacere a lei e ad altri, ma farlo diventare qulacosa di oggettivo nè passa...o no?

Poi rispondo a te quando ti riferisci alla nostre (del forum) critiche sui fumetti, come tu stesso affermi non sei quì da molto e ti posso assicurare che le nostre critiche sono tutt'altro che morbide[}:)], ma di questo te ne renderai conto tu stesso...

-------------------------
Io guardo all'interno di me, ed è in questo campo di lotta interiore che talvolta risulto vincitore, talvolta vinto; Il fatto è che ambisco ad essere vero, il risultato sarà quello che sarà.
*ibsen*

Luca Raimondo · **Iscritto il:** mer apr 16, 2003 3:29 am **Messaggi:** 262

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Io ho risposto a te sulla Dickinson, perchè tu mi rispondi su Tito che non ho sfiorato?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mi spiego meglio su questo punto perchè non l'ho fatto bene nel precedente intervento (era pronto da mangiare e avevo anche molta fame![:D])
Dunque: ti ho risposto tirando in ballo Tito perchè mi avevi detto che la Dickinson aveva fatto un "discorso proprio" usando una citazione. Come a voler dire (o almeno così ho interpretato) "è questa la differenza tra quello che ha fatto lei e il lavoro fatto da Tito". Invece anche Tito ha fatto un discorso proprio. Tutto qui. (Ora ho pranzato, ma mi trovo nella stessa situazione di cui sopra, perchè devo fuggire ugualmente in quanto la pausa lavoro sta finendo e Brad Barron mi aspetta sul tavolo da disegno[:D] Se non sono stato ancora chiaro quindi dovrai aspettare stanotte[:D][:D])
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Cmq, tra citare e rielaborare c'è un'enorme differenza (e col copiare non parliamone neppure). Se cito un'opera, ne riporto fedelmente ed esplicitamente un passo, non la faccio minimamente mia, e lo dico. Se rielaboro un'opera, me ne approprio, in tutto o in parte, e se sono bravo restituisco qualcosa di originale. In senso mio proprio, è ovvio. Ma ripeto: l'originalità assoluta prima che impossibile è priva di senso.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Il punto non è la differenza che c'è tra citare o rielaborare perchè questo è un altro discorso che come detto in precedenza poco mi interessa e io non ho mai voluto affrontarlo (e comunque la Dickinson NON HA RIPORTATO FEDELMENTE un passo, ma lo ha interpretato a suo modo casomai indicandone solo la fonte, perchè in tutte le traduzioni dei Vangeli non trovi quel concetto scritto come lo ha fatto la Dickinson ma COMPLETAMENTE DIVERSO). Quello che io ho voluto evidenziare è solo che quando accusi qualcuno di scarsa originalità vantandoti di averla saputa riconoscere, secondo me ( e sottolineo "secondo me") devi saperla riconoscere dappertutto con coerenza e non solo nelle cose che non ti piacciono. Tutto qui.

Juan Galvez · **Inviato:** mer mag 18, 2005 6:59 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Luca Raimondo
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Io ho risposto a te sulla Dickinson, perchè tu mi rispondi su Tito che non ho sfiorato?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mi spiego meglio su questo punto perchè non l'ho fatto bene nel precedente intervento (era pronto da mangiare e avevo anche molta fame![:D])
Dunque: ti ho risposto tirando in ballo Tito perchè mi avevi detto che la Dickinson aveva fatto un "discorso proprio" usando una citazione. Come a voler dire (o almeno così ho interpretato) "è questa la differenza tra quello che ha fatto lei e il lavoro fatto da Tito". <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ah, ecco. Solo che io rispondevo a te sulla Dickinson, non su Tito. E se tu attacchi a dire "ti rispondo" e ti metti a parlare di Tito, non ci siamo. Tu non hai risposto, hai effettuato una diversione [8D]. E questo non va bene. Non per altro, ma perchè continui a confondere. Come tra citazione, rielaborazione e copiatura.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Invece anche Tito ha fatto un discorso proprio. Tutto qui. (Ora ho pranzato, ma mi trovo nella stessa situazione di cui sopra, perchè devo fuggire ugualmente in quanto la pausa lavoro sta finendo e Brad Barron mi aspetta sul tavolo da disegno[:D] Se non sono stato ancora chiaro quindi dovrai aspettare stanotte[:D][:D])
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Okay, e ora invece - ma solo ora - entriamoci nel tema. Al momento - e sottolineo al momento e risottolineo: per quanto attiene SOLO a questo primo albo - Tito non ha fatto un gran discorso proprio.

Ho grande stima di Tito e lui lo sa, oltre tutto (non dico affetto perchè vista la facilità a equivocare che hai... [:D]), per cui nonostante la delusione rappresentata da questo primo albo conservo la speranza fondata che i prossimi andranno a parare da tutt'altra parte, e spero lo facciano presto. Fondata perchè con Topolino, ma anche con Diabolik, Tito ha dimostrato di sapere perfettamente come rielaborare un personaggio e come giocare con certi archetipi. E' perfettamente padrone dello schema, deve solo farne uso. In questo primo Brad Barron, però, di gioco con gli archetipi non c'è molto, c'è sostanzialmente un elenco di luoghi comuni. Che sono archetipi usati in modo visto troppe volte. E di citazioni più o meno riconoscibili. Davvero troppo poco per parlare di un vero discorso personale a fronte della evidenza di un lavoro essenzialmente compilatorio. Per questo numero uno. PER QUESTO NUMERO UNO. Non dimentico che Brad Barron è un lungo romanzo a episodi, però spero che Tito non attenda il diciottesimo per far quadrare la serie e darle un senso: mi stancherei molto prima [;)]. Ma con tutto ciò, in questo numero uno, quel che vediamo è un personaggio piatto e prevedibile, al quale manca lo spessore umano e l'ironia dei modelli a cui si dovrebbe presumibilmente ispirare (Tex, Mister No, Zagor?). Un personaggio che si ritrova protagonista di sequenze troppo spesso già viste. E non già viste in astratto (quante volte avremo visto l'eroe tornare a casa, come Odisseo, dopo tanto peregrinare?), ma nello specifico della loro realizzazione. I riferimenti all'Eternauta, al Prigioniero, ad Alien, a Star Trek ecc. rimangono - in questo primo albo - semplici espedienti, ammiccamenti, non rielaborazioni.

Vedremo nei prossimi albi. Non dico per dire di essere fiducioso nonostante questo primo albo; lo dico perchè lo sono. Non all'infinito, è ovvio, ma lo sono: Tito ha già scritto storie di eroi (e antieroi) tutti di un pezzo, perchè cos'altro è Topolino (e Diabolik) se non questo? Eppure quale ben diversa profondità ha saputo dare alla personalità univoca del Topo (e di DK)? Che abbia toppato una storia rientra nel novero delle possibilità, visto che anche Omero a volte sonnecchiava; certo è un peccato che sia avvenuto col numero uno del suo personaggio, ma da qui al numero diciotto c'è tutto il tempo per verificare che la rotta è un'altra e la minestra molto più saporita.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Cmq, tra citare e rielaborare c'è un'enorme differenza (e col copiare non parliamone neppure). Se cito un'opera, ne riporto fedelmente ed esplicitamente un passo, non la faccio minimamente mia, e lo dico. Se rielaboro un'opera, me ne approprio, in tutto o in parte, e se sono bravo restituisco qualcosa di originale. In senso mio proprio, è ovvio. Ma ripeto: l'originalità assoluta prima che impossibile è priva di senso.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Il punto non è la differenza che c'è tra citare o rielaborare perchè questo è un altro discorso che come detto in precedenza poco mi interessa e io non ho mai voluto affrontarlo (e comunque la Dickinson NON HA RIPORTATO FEDELMENTE un passo, ma lo ha interpretato a suo modo casomai indicandone solo la fonte, perchè in tutte le traduzioni dei Vangeli non trovi quel concetto scritto come lo ha fatto la Dickinson ma COMPLETAMENTE DIVERSO). Quello che io ho voluto evidenziare è solo che quando accusi qualcuno di scarsa originalità vantandoti di averla saputa riconoscere, secondo me ( e sottolineo "secondo me") devi saperla riconoscere dappertutto con coerenza e non solo nelle cose che non ti piacciono. Tutto qui.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> A-ha! Eccoti qui! E infatti è vero: Emily Dickinson ha usato incidentalmente una citazione per parlare di tutt'altro. Cosa che - per ora - Tito non ha fatto. E fai male a non interessarti della differenza tra una semplice citazione e una vera e propria rielaborazione, perchè si tratta di una differenza estremamente rilevante, e forse è per questo disinteresse che finisci per paragonare tra loro cose tanto diverse.

V.

JohnnyDark · **Inviato:** mer mag 18, 2005 7:13 pm

questo forum sta prendendo una piega molto filosofica e profonda. mi piace, bravi picciotti continuate così.

PS: propendo per la tesi di Galvez (e, tornando all'inizio, effettivamente lui parlava solo della Dickinson non di Faraci)

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"Non importa che tu vinca o perda.... purchè tu vinca!!" Vince Lombardi, coach dei Green Bay Packers, campioni NFL 1967 e 1968

Mirco · **Inviato:** mer mag 18, 2005 10:40 pm

Secondo me parlando di Emily Dickinson siete entrati in un grande vicolo cieco. Anche T.S. Elliot copiava tutto lo scibile, è una questione di estetica.

Io sono un diventato mio malgrado un anti-citazionista. Perche' lo sono? Semplice, ritengo l'estetica postmoderna superata e obsoleta e in ambito bonelliano addirittura abusata e stuprata da alcuni autori che con la scusa di "citare" film ci propongono sceneggiature che non capisco come facciano a passare.
Questo non è il caso di Brad Barron sia chiaro. In una sua intervista antecedente all'uscita del fumetto avevo letto che Tito non riteneva BB un fumetto postmoderno, almeno come puo' essere considerato il Dylan Dog di Sclavi. Quindi questo rifiuto nel mettere BB nella categoria dei "fumetti postmoderni" riguarda due aspetti principali: 1- l'uso delle citazioni e la loro rielaborazione, ovvero nell'estetica postmoderna proporre un tessuto narrativo composto da pezzi di trame gia' esistenti, un collage di citazioni e situazioni che fanno parte dell'immaginario popolare, quindi facilmente riconoscibile. Secondo: l'uso del "genere" come contenitori di storie che vanno oltre gli stereotipi e i fini narrativi del genere stesso.
Queste sono le premesse di Tito Faraci.
Sono state rispettate? Per adesso no, almeno per quanto riguarda le citazioni. Per il genere vedremo. Se è vero che saranno utilizzati il western, il melò... mi perplimo... ma finché non leggo non giudico.
Parliamo di questo primo numero e le citazioni. Come ho gia' detto a Tito, in BB ci sono molte citazioni piu' o meno evidenti. E' vero che il discorso di Stella Maris è esagerato, ma è pur vero che alcune delle citazioni che ha citato sono vere ed evidenti.
Voglio distinguere due tipi di citazione in BB, quelle inutili e ridondanti, come Il prigioniero, 1984 e quelle che in ogni modo hanno una giustificazione narrativa.
Ritengo le citazioni de Il prigioniero ad esempio, ridondante e inutile perche' non porta nulla riguardo l'interpretazione dell'albo, si capiva gia' il clima di oppressione e di controllo che gli ET avevano portato sul nostro pianeta. E' la classica citazione del tipo:"vi cito un tf vediamo se tu lettore lo conosci", e infatti Tito lo ha reso evidente con la frase "Non sono un numero".
Stella Maris ha contestato non tanto la citazione ma il clima di oppressione e controllo che si era creato, volutamente dall'autore direi, dicendo che è poco originale. Ma Tito ci aveva gia' avvertito di questo, e del fatto che questo è un archetipo della fantascienza a cui lui voleva rifarsi. Niente di sbagliato. La "caduta di stile" è avvenuta nel momento in cui Tito ha ritenuto di dover palesare questo clima tramite la citazione di "io non sono un numero" o la psicopolizia. Non era necessario.
Voglio salvare invece la citazione di Indipendence Day e del Pianeta delle scimmie. Perchè? Per due motivi: il primo è il loro valore simbolico che portano ad un livello di interpretazione piu' alto, il secondo è di tipo visivo, la citazione "visiva" della statua della liberta' e del grattacielo distrutto da un raggio, calamitano l'attenzione del lettore imponendogli di elaborare la citazione e soffermarsi sul suo significato. Il simbolismo in queste due citazioni come ho gia' detto nel primo post consiste nel fatto che gli Et distruggono due simboli della civilta' moderna di una citta' ritenuta tra le piu' avanzate. Questo rende il lettore pienamente consapevole dell'impotenza dei terrestri nei confronti di questi invasori.

Detto questo, lasciate stare Emily e Elliot, non so se possono essere considerati "postmoderni" ante-litteram, anche L'Odissea puo' essere a suo modo considerata postmoderna volendo tirare un po' sui significati. Io preferisco soffermarmi sull'opportunita' o meno di citare

Luca Raimondo · **Iscritto il:** mer apr 16, 2003 3:29 am **Messaggi:** 262

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">A-ha! Eccoti qui! E infatti è vero: Emily Dickinson ha usato incidentalmente una citazione per parlare di tutt'altro. Cosa che - per ora - Tito non ha fatto. E fai male a non interessarti della differenza tra una semplice citazione e una vera e propria rielaborazione, perchè si tratta di una differenza estremamente rilevante, e forse è per questo disinteresse che finisci per paragonare tra loro cose tanto diverse.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ma io non paragono le due cose! Non è questo il punto ti ho detto. Io non sono intervenuto per stabilire quanta differenza c'è tra citazione e rielaborazione e non parlo di questo. Io sono intervenuto perchè Stella Maris parlava di ORIGINALITA'.
Io posso raccontare un qualcosa in tanti modi, ma rimanendo in tema di originalità il modo per farlo in maniera MENO originale è sicuramente quello di usare citazioni o rielaborazioni (remakes per dirla all'Inglese). Ricorrere a citazioni, a rielaborazioni e altre cose del genere è sicuramente meno originale rispetto a lavori (film fumetti romanzi poesie etc.) in cui non appare chiaramente la fonte (o le fonti) di ispirazione dell'autore. Ho scritto non appare proprio perchè l'originalità assoluta non esiste, come già detto.
Ora alla luce di queste mie ultime parole ti riscrivo (in modo diverso)quello che ho praticamente detto a Stella Maris: "Ma come? Accusi Brad Barron di mancanza di originalità perchè ti sei accorta di tutte quelle cose e non ti sei accorta che la frase che tanto ti piace di Emily Dickinson è una citazione?!"

Meglio di così non mi riesco a spiegarmi.[:(]

Comunque ora basta, perchè io sono un disegnatore di fumetti e non un critico [;)] e a me i fumetti piace soprattutto farli. La critica è giusto che sia di altri, dei lettori, i quali come già detto hanno il loro gusto per poter scegliere cosa leggere. Se all'interno di un fumetto ci siano citazioni, rielaborazioni o solo scopiazzature sembra un discorso che può interessare più la SIAE che la maggioranza dei lettori.[:D]

genesis · **Inviato:** mer mag 18, 2005 11:01 pm

Io la penso come Raimondo, nn esiste nulla di puramente originale al 100%, ma nn capisco la differenza tra citare e copiare, a me sembra la stessa cosa (in parole povere) solo cn qualke sfumatura diversa fra loro...tutto qua.

Sul discorso ke la Bonelli ci rispetti......vabbè, può anke essere ke sia così, però ogni tanto mi dà l'impressione (questo si può dire vero?)ke nn sia così...almeno nn sempre.

Per quanto riguarda Raziel, forse il problema principale è ke scrvendo su una tastiera, nn si capisce sempre se si parla cn ironia o meno, e quindi può sembrare ke ci stia andando giù pesante, dipende da uno come la vede.
Io l'ho visto ke ci metteva ironia, ma è stata solo un'impressione (e ci ho azzeccato per puro caso), sebastian invece no, ma nn c'è nulla di male, l'importante è spiegarsi.
"Sono stato spiegato?" [:D]

genesis · **Inviato:** mer mag 18, 2005 11:05 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Diane Crane

Poi rispondo a te quando ti riferisci alla nostre (del forum) critiche sui fumetti, come tu stesso affermi non sei quì da molto e ti posso assicurare che le nostre critiche sono tutt'altro che morbide[}:)], ma di questo te ne renderai conto tu stesso...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sebastian vatti a leggere qualke mio commento sugli ultimi albi di DYD [;)]

Juan Galvez · **Inviato:** mer mag 18, 2005 11:29 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Luca Raimondo
 <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">A-ha! Eccoti qui! E infatti è vero: Emily Dickinson ha usato incidentalmente una citazione per parlare di tutt'altro. Cosa che - per ora - Tito non ha fatto. E fai male a non interessarti della differenza tra una semplice citazione e una vera e propria rielaborazione, perchè si tratta di una differenza estremamente rilevante, e forse è per questo disinteresse che finisci per paragonare tra loro cose tanto diverse.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ma io non paragono le due cose! Non è questo il punto ti ho detto. Io non sono intervenuto per stabilire quanta differenza c'è tra citazione e rielaborazione e non parlo di questo. Io sono intervenuto perchè Stella Maris parlava di ORIGINALITA'.
(...)
Ora alla luce di queste mie ultime parole ti riscrivo (in modo diverso)quello che ho praticamente detto a Stella Maris: "Ma come? Accusi Brad Barron di mancanza di originalità perchè ti sei accorta di tutte quelle cose e non ti sei accorta che la frase che tanto ti piace di Emily Dickinson è una citazione?!"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Luca, questo è un paragone [8D]. Oltre tutto, un paragone senza molto senso [;)]. Una citazione è solo... oserei dire se stessa. Se cito qualcosa non sto copiando nè rielaborando. Inserisco in una mia opera qualcosa di altrui e lo faccio in modo esplicito e limitato. Si tratta di un elemento decorativo, che può appesantire o impreziosire (a seconda della sua pertinenza e della mia maggiore o minore abilità nell'inserirlo dove va), ma non ha granchè attinenza con l'originalità, per la limitatezza e lo scarso peso che ha. Problema nasce quando la citazione invade l'opera, diventa preponderante e condizionante.

Rielaborare è invece ricavare originalità propria da un'opera altrui, laddove copiando mi limito a parassitare.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Comunque ora basta, perchè io sono un disegnatore di fumetti e non un critico [;)] e a me i fumetti piace soprattutto farli. La critica è giusto che sia di altri, dei lettori, i quali come già detto hanno il loro gusto per poter scegliere cosa leggere. Se all'interno di un fumetto ci siano citazioni, rielaborazioni o solo scopiazzature sembra un discorso che può interessare più la SIAE che la maggioranza dei lettori.[:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

^___________^

Cmq, credo che capire sia sempre utile. Lettori, disegnatori o quel che si è.

V.

Juan Galvez · **Inviato:** mer mag 18, 2005 11:37 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by genesis
 Io la penso come Raimondo, nn esiste nulla di puramente originale al 100%, ma nn capisco la differenza tra citare e copiare, a me sembra la stessa cosa (in parole povere) solo cn qualke sfumatura diversa fra loro...tutto qua.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Oddio, non si tratta di una qualche sfumatura [:o)]. Copiare significa che prendo la trama di un'opera e senza apportarvi cambiamenti significativi a livello di senso e di sviluppo la ripropongo in tutto o in parte. E senza esplicitare. Una citazione è l'esplicito o cmq evidente inserimento di una breve frase, immagine, battuta altrui in una propria opera. I due concetti sono ben distinti. E distanti [:D].

V.

Sebastian Martin · **Iscritto il:** gio mar 17, 2005 1:35 pm **Messaggi:** 86

Una filosofia sempre più diffusa è quella del: "ho espresso una mia opinione, che male c'è?" Il male c'è quando non si supporta tale opinione con argomentazioni serie. Le argomentazioni serie non sono quelle con cui sono d'accordo io (e le altre invece sono cretinate): ne è un esempio il bell'intervento di Mirco, con cui non sono d'accordo ma che esprime un ragionamento, si sforza visibilmente di comprendere le opinioni di Stella e poi dissente. Tutto giusto e tutto corretto. O l'opinione di Juan Galvez, che effettua un ragionamento (con cui invece sono d'accordo) molto bello e difficile da contraddire: citazione e scopiazzatura sono cose ben diverse, e non ha senso mescolarle strumentalmente come fa Raimondo.

Il problema sono invece le opinioni di chi non si sforza di comprendere quelle degli altri e risponde alla cacchio. Qualche esempio. Raziel risponde a Stella che è normale che ci siano auto anni Cinquanta per strada negli anni Cinquanta e che i bambini giochino con gli orsacchiotti e ci siano le torte nel forno. Embè? Questo lo sappiamo tutti (anche Stella, credo). Il ragionamento fatto è diverso: ci saranno anche tutte queste cose negli anni Cinquanta, il problema è che Faraci (scusate se non lo chiamo Tito, ma non è mio cugino) sceglie un approccio turistico da cartolina illustrata, DECIDENDO (perchè sceneggiare è prendere delle decisioni cruciali linguistico-narrative) di spiattellarle tutte nelle prime quattro vignette, perché "fa molto Fifties". Ovvero: fa una scelta banale. Uno poi è liberissimo di dissentire con questa opinione, argomentando. E' invece sgradevole rispondere con strafottenza e impiegare 40 righe a spiegare all'altro, fingendo che sia sottosviluppato, che gli alieni vengono sulle astronavi, che negli anni Cinquanta c'erano auto anni Cinquanta e che all'epoca non esisetevano le Brats. Questo è sarcasmo grossolano riversato su chi la pensa diversamente.

Un altro esempio che mi dà sui nervi: quelli che cercano di avere ragione a tutti i costi mettendo in bocca agli altri cose che non hanno detto. Guardate qua Raimondo che, messo all'angolo da Juan Galvez, nel suo ultimo messaggio si difende così:

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Luca Raimondo
Io sono intervenuto perchè Stella Maris parlava di ORIGINALITA'.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Stella Maris non ha mai parlato di originalità. Mi sono riletto tre volte il suo intervento: non ha MAI usato la parola originalità. Parlava di innovazione, che è cosa ben diversa. Originalità è creare una cosa nuova, innovazione è affrontare qualcosa di vecchio con un nuovo approccio. E la sua teoria è che, a dispetto delle dichiarazioni roboanti dell'autore e della Bonelli, Brad Barron non innova un bel niente (il che mi sembra francamente incontestabile: ma leggerò con grande interesse RAGIONAMENTI che sostengono il contrario). Non commento invece il parallelo Brad Barron/classici di fantascienza con Emily Dickinson/Gesù Cristo perchè credo si commenti da solo.

Il ragionamento corretto secondo me è quello di Mirco:
"Voglio salvare invece la citazione di Indipendence Day e del Pianeta delle scimmie. Perchè? Per due motivi: il primo è il loro valore simbolico che portano ad un livello di interpretazione piu' alto, il secondo è di tipo visivo" ecc. ecc. Questo è un RAGIONAMENTO (con cui, ripeto, oltretutto non concordo). Non frasi del tipo "che strano, eh, che la gente guardi all'insù quando passa l'astronave...", MUUUUUU, ah-ah-ah. Perché questo, a casa mia, è prendere per i fondelli e basta.

Cravenroad7

BB#1 Non Umani

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