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#369 - Graphic Horror Novel
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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 4:59 pm 
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Con M&G ai disegni è tutto più autentico, però.

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"Si può dire allora che la storia possiede un'architettura, Hinton? È un'ipotesi grandiosa e terribile."


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 5:01 pm 
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h77b2 ha scritto:
Aldilà dei gusti e delle opinioni personali, Ratigher ci ha supercazzolati tutti e ha centrato perfettamente il suo obiettivo.


Ah, su questo sono perfettamente d'accordo. Sai che risate si starà facendo? :g:

_________________
È la mia opinione, e la condivido.

Ciao,
Teo


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 5:06 pm 
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julius94 ha scritto:
Con M&G ai disegni è tutto più autentico, però.


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Madonna questa cosa mi fa scompisciare...ora voglio sapere se sapevano o no.


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 5:13 pm 
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rimatt ha scritto:
LestatDeLioncourt ha scritto:
Piace o non piace,a me frega poco.Non e' questo il discorso.Lascia perdere l'esempio,che e' solo questo.E il tuo discorso non c'entra niente.E' un esempio semplice,molto semplice,per dire che non puoi giudicare SOLO una parte della storia.
Ribadisco,non c'entra con il piacere o meno.Io contesto che si giudichi una parte della storia,senza contestualizzare.Questo e',o dovrebbe essere oggettivo.
Dire "l'albo e' brutto perche' 50 pagine su 94 sono brutte",non so...e questo senza tenere conto che e' tutto legato in questo caso.


Ma vedi, Lestat, non puoi decidere tu se il mio modo di leggere fumetti è giusto o sbagliato! :x: Alla fine tutto si riduce a questo, mi sembra. Riprendo il discorso, scorporandolo meglio con la speranza di chiarire una volta per tutte il mio punto di vista:

- durante la lettura, il modo in cui sono scritte diverse sequenze mi è sembrato pretenzioso, mi è sembrato che la storia avesse problemi di ritmo ecc. Insomma, nella mezz'ora in cui ho tenuto in mano l'albo mi sono complessivamente annoiato e talvolta anche infastidito.

- una volta successo questo, per me la storia non può più essere salvata da interpretazioni posteriori. Il che non vuol dire che non abbia letto quel che c'era da leggere, ma solo che per me la lettura è un atto fluido, che deve funzionare nel mentre: deve emozionarmi (e coinvolgermi, e avvincermi) nell'atto di leggere, mentre tengo l'albo in mano, non dopo. Il discorso vale anche, per esempio, per i film di Lynch: non me ne frega niente di ricostruire a posteriore la corretta cronologia di INLAND EMPIRE né di sapere se il segmento che sto guardando va cronologicamente inserito prima o dopo quello che ho visto poco prima; se la visione mi intriga e mi emoziona, tanto mi basta; le ricostruzioni posteriori le lascio a chi ha voglia sempre e comunque di trovare un coerente filo cronologico, cosa che a me non interessa. Per me, la visione basta a se stessa.

Ho un amico con cui spesso discuto di fumetti. Lui dice: ho letto la storia e mi ha fatto schifo, poi però curiosando in rete ho scoperto che esiste una chiave di lettura che spiega il senso delle sequenze che mi sembravano noiose. Quindi alzo il mio voto, da 4 lo porto a 7. Io dico: se mi sono annoiato, il 4 rimane 4 perché l'autore, per curare la lettura metaforica, ha trascurato quella immediata e non mi ha fatto divertire.

Motivo per il quale non riesco a giustificare né tantomeno a riscattare con il gioco metanarrativo la sostanziale insignificanza delle sequenze disegnate da M&G. Sarà un mio limite. :roll:

In quanto all'alternanza di disegnatori, avrei preferito che a disegnare il tutto fosse un unico autore, adottando magari uno stile diverso tra le due sezioni. Così si sarebbero evitati spiacevoli confronti e antipatici abbinamenti.


Caro amico,apprezzo la tua spiegazione e voglio essere anche io chiaro...perche' forse non ci capiamo.
Nessuno vuole insegnarti a leggere nel modo giusto o sbagliato.
Nessuno contesta il tuo giudizio sull'albo,bello o brutto che sia.

Detto questo,non si puo' giudicare l'albo in questione solo in virtu' della finta storia nella storia...molto semplicemente.Non ti e' piaciuto tutto il contesto,Amen.
E spero di essermi spiegato.


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 5:16 pm 
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h77b2 ha scritto:
Cita:
E poi devo ancora capire (perché ancora non l'hai spiegato) dov'è il punto in cui una storia realizzata per una considerevole parte in modo volutamente "naif, un poco scontata, goffa" diventa un capolavoro.


Nel momento in cui ci viene svelato il perchè è così goffa...e il fatto che il lettore fino a quel punto non ci aveva pensato la rende geniale.

Anche io mentre la leggevo mi sono detto "ma che è sta roba", quando Groucho parte con "sparuto sparato sparito", con tanto di tavola mentre si china a raccogliere la pistola davvero oscena (credo volutamente, ma anche non fosse voluta ancora meglio, l' idea che recchioni abbia perculato M&G del tutto ignari di questa cosa mi diverte assai), ho addirittura posato l'albo e ripreso solo il giorno dopo.

Ma poi quanto sono ridicole le scene della festa? Trash puro.

Aldilà dei gusti e delle opinioni personali, Ratigher ci ha supercazzolati tutti e ha centrato perfettamente il suo obiettivo.


Ma Ratigher era posseduto quando l'ha scritto?...e' importante saperlo,per le capacita' dello scrittore.
Ecco...offro una chiave di lettura diversa,rispetto a sproloqui sulla coprofogia e roba varia.


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 6:17 pm 
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h77b2 ha scritto:
Cita:
E poi devo ancora capire (perché ancora non l'hai spiegato) dov'è il punto in cui una storia realizzata per una considerevole parte in modo volutamente "naif, un poco scontata, goffa" diventa un capolavoro.


Nel momento in cui ci viene svelato il perchè è così goffa...e il fatto che il lettore fino a quel punto non ci aveva pensato la rende geniale.

Anche io mentre la leggevo mi sono detto "ma che è sta roba", quando Groucho parte con "sparuto sparato sparito", con tanto di tavola mentre si china a raccogliere la pistola davvero oscena (credo volutamente, ma anche non fosse voluta ancora meglio, l' idea che recchioni abbia perculato M&G del tutto ignari di questa cosa mi diverte assai), ho addirittura posato l'albo e ripreso solo il giorno dopo.

Ma poi quanto sono ridicole le scene della festa? Trash puro.

Aldilà dei gusti e delle opinioni personali, Ratigher ci ha supercazzolati tutti e ha centrato perfettamente il suo obiettivo.


Ecco, hai fatto due esempi che per me non sono "volutamente brutti". Ovvero: l'intreccio della storia è volutamente banale, e quindi il soggetto diceva probabilmente "Dylan saluta Groucho e lo lascia a casa" e "Dylan va con Rania alla festa" ma poi, in fase di sceneggiatura, Ratingher ha secondo me aggiunto altre intuizioni e idee al suo canovaccio (come si fa sempre in fase di sceneggiatura, nessuna storia si regge su una sola idea), NON dipendenti dall'idea che regge il tutto: la tavola con Groucho è una trovata dell'autore che gli è venuta, IHMO, male, con tono sbagliato, e cosi anche le prese per il c*lo a Follett e Refn non sono una parodia delle storie Maxi di DD, ma altre due idee parodiche che l'autore ha aggiunto indipendentemente dall'idea portante. Queste due in particolare non hanno funzionato mentre altre, ad esempio quella che ho già citato dell'autore al telefono (veramente un'ottima intuizione di sceneggiatura) o della testa inchiodata al muro che parla e muove le mani (niente affatto trash, ma weird e inquietante prima che veramente si arrivi al trash con demonone che casca dal palazzo) sono idee riuscite.

Ora, posto che il soggetto è volutamente banale, le critiche all'intreccio lasciano il tempo che trovano anche secondo me, non cosi le critiche verso il tono, l'uso dei personaggi e le scelte "tecniche" di sceneggiatura: e qui ogni scena si può valutare positiva o negativa.
Personalmente poi non trovo la parte "cornice" così brillante a livello di sceneggiatura: la gabbia è più libera ma anche qui, come ho già detto ci sono cose che funzionano e cose che no.

Per riassumere come la penso: C'è chi trova in questa storia 60 pagine "brutte" e 30 "belle": condivido, solo che le 60 e le 30 per me non corrispondono alla divisione fra i due disegnatori. :)

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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 6:39 pm 
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Ma all'interno dell'agghiacciante sequenza di pag. 47, nella vignetta "sparuto", cosa dovrebbe rappresentare la mimica di Groucho? "Sparuto" COSA? Qualcosa di invisibile nella sua mano sinistra? Immagino che non ci sia molto da capire, ma a me sfugge anche quel poco.
A modo suo, è una pagina davvero storica. Forse la peggiore dell'intera epopea.


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 6:49 pm 
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Nottiprego, non dire che hai bisogno per una scenetta del genere delle didascalie simil-scoliaste che altrove Rathigher non pare lesinare, come da suo stile (v. riquadri In fondo al mar). Quando Groucho si ripassa le dita (v. linee cinetiche) misura l'inconsistenza dell'aria, "sparuta", evanescente appunto, non trovandoci nulla se non qualche rara molecola di pulviscolo a spasso. Forse con una vaga allusione di rimando, all'essere a corto di (sparuti) mezzi, sempre apponendo il pollice
Spoiler!
Immagine



Piuttosto, a proposito del vegliardo duo e di certe vignette particolari.
Qualcuno più versato di me in arti figurative fin de siècle sa dirmi a cosa allude/da dove deriva il poster della ballerina cubistica nella prima vignetta di pagina 16? E' un residuo cristallizzato delle goffe piroette del numero scorso?

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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 7:03 pm 
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wolkoff ha scritto:
Nottiprego, non dire che hai bisogno per una scenetta del genere delle didascalie simil-scoliaste che altrove Rathigher non pare lesinare

No, di questa pagina mi basta la scoliosi, su cui non si lesina affatto.
[ovviamente si tratta di un calembour brutto apposta]


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 7:27 pm 
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Occhio al particolare: guardatevi la tavola appesa nell'ultima vignetta di pagina 33 e confrontate con le sei vignette in alto a pagina 11... e poi tutti giù nella tana del Bianconiglio (alias: trip meta-meta. :wink:)

Altro particolare: l'autore posseduto, e quindi ispirato, da tutte le tavole che vediamo compone i suoi ispirati capolavori in una rigidissima gabbia bonelliana. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 8:12 pm 
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LebbraDelSabatoSera ha scritto:
Occhio al particolare: guardatevi la tavola appesa nell'ultima vignetta di pagina 33 e confrontate con le sei vignette in alto a pagina 11... e poi tutti giù nella tana del Bianconiglio (alias: trip meta-meta. :wink:)

Altro particolare: l'autore posseduto, e quindi ispirato, da tutte le tavole che vediamo compone i suoi ispirati capolavori in una rigidissima gabbia bonelliana. :wink:



Be', mi sembrano abbastanza in plain sight, come dettagli. Li ho notati persino io, che di solito ne scopro alla centesima lettura. Erano quelle pagine in particolare ad avermi ricordato Città di vetro di Auster/Mazzucchelli.
...Ma a proposito di infinite loop: certo, quello è l'autore ancora posseduto, ma i suoi capolavori li sta ricomponendo da non ispirato, e quindi capolavori non sono, ma una sua ricostruzione, composta con testa tetragona-bonellide.


Ultima modifica di Felix il mar giu 06, 2017 9:06 pm, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 8:50 pm 
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Iscritto il: mer giu 27, 2012 1:35 pm
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Felix ha scritto:
LebbraDelSabatoSera ha scritto:
Occhio al particolare: guardatevi la tavola appesa nell'ultima vignetta di pagina 33 e confrontate con le sei vignette in alto a pagina 11... e poi tutti giù nella tana del Bianconiglio (alias: trip meta-meta. :wink:)

Altro particolare: l'autore posseduto, e quindi ispirato, da tutte le tavole che vediamo compone i suoi ispirati capolavori in una rigidissima gabbia bonelliana. :wink:



Be', mi sembrano abbastanza in plain sight, come dettagli. Li ho notati persino io, che di solito ne scopro alla centesima lettura. Erano quelle pagine in particolare ad avermi ricordato Città di vetro di Autster/Mazzucchelli.
...Ma a proposito di infinite loop: certo, quello è l'autore ancora posseduto, ma i suoi capolavori li sta ricomponendo da non ispirato, e quindi capolavori non sono, ma una sua ricostruzione, composta con testa tetragona-bonellide.


:o 8-)

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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 10:22 pm 
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Iscritto il: dom ott 18, 2015 11:10 am
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…Che poi, a ben guardare, volendo dar spazio a questo alibi autogiustificante del “fatto male apposta”, anche il Groucho malamente sceneggiato rientra benissimo in uno dei topoi cardine della cattiva narrazione DylanDoghiana. Per ammissione dello stesso Sclavi scrivere un buon Groucho è una delle cose più difficili, e diversi sceneggiatori —alcuni mediocri, altri buoni— hanno faticato a capirlo e a misurarcisi; vedi Barbato, ma anche i deliri Recchioniani sul Groucho demone di DyD (c’è un certo racconto di Kafka, per inciso, che potrebbe suggerire una lettura diametralmente opposta).
Ma questa questione del "brutto apposta" continua a non convincermi. Un po' perché in ogni forma espressiva esistono da secoli dei canoni di stilizzazione codificati che permettono di rappresentare il brutto in modo virtuosistico e "bello". La sciatteria è un'altra cosa. Andy Kaufman, che è uno dei più grandi interpreti di questo genere di gioco sul filo del rasoio, lasciava cadere con accortezza e misura degli improvvisi frammenti di bellezza che tenevano sempre sulla corda lo spettatore e lo gratificavano prima che potesse disamorarsi di quello che stava guardando.
E poi devo riconoscere (in prima istanza a wolkoff, anche se adesso è offeso con me perché gli ho detto che parla troppo di cacca, e pensa che pre-valuti erroneamente quanto scrive) che l’idea di un Recchioni e un Ratigher chiusi in una stanza a congratularsi a vicenda su quanto sia una figata questa idea qua mi dia un certo brividino di postumanità. Mi sembra un’ottima esemplificazione dei limiti strutturali della Generazione Nerd di narratori di cui scrivevo a pagina 11.


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 10:37 pm 
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Iscritto il: mer lug 08, 2015 1:49 am
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Come ho già detto, l'idea della storia volutamente banale non mi convince affatto, ma l'accetto perché detesto quando si contesta la versione ufficiale di un autore o artista.

Di diverso avviso è però mio fratello, che si è invece detto fortemente contrario, parlando della "solita furbata di Recchioni", e tirando in ballo la scena del Secondo Tragico Fantozzi in cui i cacciatori si adagiano per comodità sull'idea che il più infame tra di loro sia una iena non metaforica. Ma lui non fa tanto testo, perché è un conclamato hater del Rrobe, e in questi casi tende a perdere la lucidità.
Gli ho detto di scrivere qualcosa in proposito, pregustando una salva di feroce sarcasmo. Sembrava ben disposto, invece se n'è uscito con una delle sue solite complesse, discutibili elucubrazioni.
Ormai l'ha scritta, quindi ve la incollo. Io mi dissocio per i motivi di cui sopra.

Cita:
Partiamo da un presupposto. “Graphic horror novel” è un metafumetto. E fin qua tutti d'accordo.
Ora, la teoria emersa è che “è un fumetto con una storia banale e debole perché il personaggio ha perso le proprie capacità”. Ok, ragioniamoci.
Noi in realtà assistiamo soltanto a una storia: un disegnatore si trova in un bagno e disegna una storia dove racconta poi il fumetto che leggiamo.
La questione è la seguente: il personaggio ci sta raccontando la verità, oppure no.
Se quello che leggiamo è quello che è successo realmente, non sussiste il caso: l'autore può essere capace o meno, ma sta narrando dei fatti. La verità non può essere banale o mediocre, perché è solo la verità. Può esser raccontata con poco ritmo, male, approssimativamente, ma rimane quello che è, cioè la verità.
Oppure, c'è un “oppure”, non sta raccontando la verità, e allora il giochino – in cui il Rrobe si trova bene, perché salva baracca e burattini – può reggere: il disegnatore ha perso il talento e blabla.
Ma non è quello il punto: il punto è che non sta “raccontando (o meno) la verità”. Quindi di che cosa abbiamo letto? Qual è il vero senso della storia?
“Graphic horror novel” funziona bene perché è un metafumetto (ancora? L'hai già detto!). Un fumetto che racconta di un fumetto. E il senso di tutto poggia proprio sulla natura stessa del racconto, sul patto che l'autore fa con il lettore. Fermo restando che la mise en abyme funziona perché tripla (noi leggiamo di un disegnatore che racconta, disegnando, di omicidi che seguono le storie di altri fumetti) e le varie connessioni tra quello che il disegnatore (da ora chiamato Foster Wallace perché non mi ricordo come si chiama) disegna (come l'ultima tavola di “In principio era il nero”, tav 33, che riprende quello che lui trova in bagno, o l'assenza della tavola da lui disegnata a pagina 91), il senso vero, secondo me, è sulla fiducia nel lettore che ha nei confronti dell'autore.
Noi lettori possiamo fidarci di quello che dice Foster Wallace, e allora la storia può essere mediocre o meno. Ma l'autore non è lui, e nemmeno il demone che lo possiede: l'autore è Ratigher, e solo lui. Ecco allora il patto che il lettore stipula con l'autore, nel momento in cui compra e legge un fumetto (o un romanzo, o una graphic novel). Ratigher ci sta dicendo, nel momento in cui noi leggiamo, che quello che succede nel fumetto è “vero”, così come quello che racconta il protagonista è “vero”, solo per poi ricordarci che la storia ha valore e senso giusto perché siamo noi a darglielo, perché noi tiriamo le somme.
L'attribuzione di fiducia del lettore slitta da Ratigher a Foster Wallace, facendoci domandare se lui è un autore mediocre o meno, e se quello che dice è vero o meno. Lasciando così a noi di “riannodare i fili del racconto senza perdersi nel vuoto”, e facendoci scordare che la storia esiste solo e soltanto nel momento in cui noi rendiamo “reali” i personaggi.
La storia del disegnatore nel bagno ha senso a prescindere da quello che racconta, e viceversa: le due sono assolutamente indipendenti e legate esclusivamente dalla natura a cornice della storia. Questo, rientrando nella natura stessa del fumetto che stiamo leggendo, è una riflessione sulle possibilità del narrare del fumetto, che pretende di raccontare una “realtà” che ha senso per noi perché accettiamo di entrare nel mondo esclusivo del fumetto, in questo caso Dylan Dog (cioè, in altre parole, questa storia ha senso solo perché noi la leggiamo su un DD e non su, per dire, un Topolino, no?).
Ratigher dunque ci dice che: qualsiasi sia il senso del racconto, siamo noi a crearlo, perché il racconto esiste solo se il lettore “accetta” di entrare dentro il mondo costruito tra gli spazi bianchi, che è l'unico posto dove i personaggi esistono. Nell'ultima tavola, il disegnatore, che è convinto di essere “reale”, esce fuori dalla struttura stessa del racconto, scoprendo lui e ricordandoci a noi che si tratta solo di un personaggio, e che nei fumetti l'autore è condannato a non apparire mai, così come i personaggi son condannati a non diventare mai reali.


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 Oggetto del messaggio: Re: #369 - Graphic Horror Novel
MessaggioInviato: mar giu 06, 2017 10:57 pm 
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Iscritto il: gio ago 20, 2009 12:26 pm
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Felix ha scritto:
…Che poi, a ben guardare, volendo dar spazio a questo alibi autogiustificante del “fatto male apposta”, anche il Groucho malamente sceneggiato rientra benissimo in uno dei topoi cardine della cattiva narrazione DylanDoghiana.
E poi devo riconoscere (in prima istanza a wolkoff, anche se adesso è offeso con me perché gli ho detto che parla troppo di cacca, e pensa che pre-valuti erroneamente quanto scrive) che l’idea di un Recchioni e un Ratigher chiusi in una stanza a congratularsi a vicenda su quanto sia una figata questa idea qua mi dia un certo brividino di postumanità. Mi sembra un’ottima esemplificazione dei limiti strutturali della Generazione Nerd di narratori di cui scrivevo a pagina 11.


Due specifiche, perché anche il forum vuole la sua filologia testuale, per tornare all'origine.

Il concetto di "fatto male apposta" è stato sfornato prima che da me, da RKC, da VM, da Bertuccia, et als. con eufemismi neanche tanto velati a livello di lemmi (v. 'banalmente mediocre') che vogliono dire alla fine la stessa cosa. Come poi confermato dagli autori stessi, definendola "canonicamente goffa e dimenticabile" che nel mio dizionario sensoriale equivale all'effetto che mi farebbe una storia semplicemente brutta :| .

Secondo: non sono per nulla offeso nei tuoi confronti perché non mi rivolgevo a te quando parlavo di pre-giudizio, ma a qualcun altro che puoi benissimo immaginare, che viene qui a vantarsi dell'ampiezza mascellare dei suoi sbadigli, quando gli altri sono già addormentati da un pezzo al cospetto delle sue elucubrazioni più che scontate, svendute.
Poi mi viene difficile portare indispettimento verso qualcuno che mi cita Gadda in qualsiasi sede :3
Una curiosità: a cosa ti riferivi per quanto riguarda Kakfa ed il demone-Groucho? Al racconto 'Un medico in campagna'? (per la teoria del complotto). O forse 'La tana', a proposito di senso d'assedio e minaccia impalpabile?

OGNI SCARRAFONE E' BELL ALOJA SOJA
(ANCHE SENZA METAMORFOSI)

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