Cravenroad7

D'accordissimo, sia sulla cit che sul candore.
Erano anche tempi in cui si lasciava passare tutto, un po' per un tacito legame di rispetto tra autori e lettori, un po' perché le citazioni erano inserite in racconti con le contropalle.
Ad oggi probabilmente criticherei mensilmente le citazioni ad cazzum e loderei la qualità delle storie.
Mater Dolorosa però no, credo di non aver mai letto un fumetto ridendone con amici live, pagina dopo pagina (pur leggendolo bene, eh)

Finalmente lo ammettete che le opere del passato di Dylan Dog vengono viste in maniera molto più candida. Quando lo dicevo sembrava che dicessi eresie

Drake, immagino quanto avresti riso se avessi letto "Blacky" o "I segni della Fine" con i tuoi amici.

E io invece quando potrò scrivere che Finalmente hai capito un post?
Non ci spero ma provo a ri-spiegartelo più semplicemente.
C'era candore in chi scriveva perché "ti sto offrendo un passatempo in treno o sulla tazza per pochi soldi, quindi nun me rompe!".
C'era candore in chi leggeva perché eravamo tutti ragazzini e tanti riferimenti non li potevamo ancora conoscere.
Ciò nonostante citazioni come quelle in Alfa e Omega mi facevano schifo anche a 12 anni e dopo che ho letto La Zona Morta mi sono sentito truffato dalla Bonelli.
Comunque nessuno ti tirava per la giacca dicendoti che ti stava dando un capolavoro che alzava l'asticella qualitativa del fumetto italiano.
Davvero ti aspetti di non essere vivisezionato dopo un simile proclama?
Non voglio neanche entrare nel merito della differenza di sostanza tra le storie con citazioni di vent'anni fa e quelle attuali che della citazione fanno il contenuto.
Ma quando la nuova gestione ha detto che voleva tornare ad immergere Dylan nel presente davvero pensava che bastasse citare Walking Dead invece di Romero per riuscirci?
Vogliono rendere le storie attuali ma continuano ad usare modelli narrativi di trent'anni fa adatti più a bambini da svezzare che ad adulti preparati e smaliziati.
Ostentano modernità ma poi si fanno scudo di "anche Sclavi trent'anni fa citava Ghostbusters".

Ora però mi linki questo proclama fatto da me.
O me lo linki o smetti di parlare a caso.

Dai, fai il bravo su...

Mah... anche io non ci spero e provo a rispiegarmi più semplicemente. Vorresti dire che



Quindi vorresti dire che al tempo non c'era chi parlava del prodotto Dylan Dog come fumetto d'autore? No perché mi sembra che il Dylan grande fumetto nasca proprio da lì. Quando Eco diceva che leggeva e ammirava Dylan Dog non è identico a oggi quando autori dicono la loro su "Mater Dolorosa"?

E poi mi sembra ne Recchioni ne la Barbato o i DIRETTI scrittori del fumetto abbiamo mai detto "Oh stiamo scrivendo un capolavoro!!"



Cioè vorresti dirmi che a 12 anni in generale si aveva il candore di passare sopra alle citazioni mentre sempre a 12 anni il candore non veniva usato nel valutare le storie? Ovvero la tua conoscenza di 12 anni delle storie era identica a quella che hai oggi che hai più anni? Wow, che capacità di discernimento che avevamo a 12 anni. Io non saprò leggere i post ma te mi sa che sopravaluti i dodicenni degni anni 80 90.



No non penso che basti questo. Ma è anche vero che non solo questo è stato fatto. Il fumetto mi sembra cambiato sia nei disegni (splash page e diverse forme delle vignette - certo c'è ancora molto da fare - ma aspettarsi grandi cambiamenti mi sembra esagerato) sia nei temi maggiormente moderni (Prendi "La macchina umana" o "E cenere tornerai" con temi più odierni del lavoro e un horror più vicino a inclinazioni psicodrammatiche).



Delle volte non capisco perché usiate questi termini. Cosa è un modello narrativo di 30 anni fa? Cosa è oggi un modello narrativo? Ma cosa è un modello narrativo? Quali differenze così esagerate ci sono?

Se dici cazzate, manifeste, sarebbe il caso che o lo ammetti, o la smetti.

Almeno qui, su questo forum, il lavoro sulla percezione risparmiacelo.

@alemans
ormai sono rassegnato ma giusto un paio di punti voglio ribadirli.
A 12 anni sei candido perché non conosci le citazioni non perché sei più indulgente. Poi se capita che becchi Blade Runner buttato lì, ci rimani male anche se hai 12 anni perché il film lo hai visto.
Il "modello narrativo di trent'anni fa" a cui mi riferisco è la prassi produttiva della Bonelli che ha sempre vissuto sul sottilissimo confine che c'è tra plagio e omaggio delle opere altrui.
Non sarebbe ora di uscirne?

Pure la storia della gabbia bonelliana infranta ridimensioniamolo, per favore.
Risfogliatevi Zed per cominciare.

ma fino a un certo punto, dai, fra i lettori della prima ora storici c'era un tale Umberto Eco che di riferimenti presumo ne intercettasse qualcuno in più di me che avevo dieci anni, eppure non si asteneva dal manifestare un'enorme interesse nei confronti di Dylan Dog se non pura ammirazione

Bomba termonucleare!
Dieci milioni di recensioni che sanno di salsedine da parte dei miei amici!
La storia più splatter da diversi anni a questa parte!

Al mercato della vucciria ai banchi del pesce fanno meno rumore XD

Si intende, non c'ho voglia di litigare, ma solo di non farmi prendere per il sedere, e credo lo stesso valga per dear, wolkoff, piccatto e altri cento qui dentro.


Comunque il candore di cui parlava Dear era riferito a quel tacito accordo tra lettore e sclavi, in cui il secondo poteva scrivere BENE ciò che gli pareva e piaceva, e il lettore chiudeva un occhio (se non gli stavano bene gli "omaggi" perché leggeva comunque roba veramente buona e d'autore), c'era rispetto da parte di Sclavi, non considerava i lettori dei numeretti come succede ora, e non considerava i lettori stupidi. Non metteva neanche le mani avanti dicendo ad ogni horror fest in anticipo quali citazioni avrebbe inserito.
Si prendeva anche molto meno sul serio di rrobe e simeoni, per fare due nomi.
Era Eco che lo andava lodando in giro, era la bonelli che piazzava i record di incassi nella copertina di storia di nessuno e tante altre cose, non Sclavi e manco Chiaverotti.
Qui sono gli autori sui social i primi a farsi pubblicità e a praticare autoerotismo.

Ale su, tu capisci bene le cose, a volte fai solo finta, non feedare il rrobe che poi nascono le guerre pure qui

Non confondiamo i discorsi. Che sotto le citazioni ci fosse tantissima sostanza è innegabile. Sennò mica si scomodava Eco. Però ricordiamo anche il contesto "Posso leggere la Bibbia, Omero o Dylan Dog per giorni e giorni senza annoiarmi". È una provocazione sulla trasversalità della cultura. L'idea di andare oltre i dogmi di cultura alta e bassa.
E alla fine ha fatto pure danni perché è passato il messaggio che il citazionismo fosse comunque una forma autoriale.
Post-modernismo? Boh, io di terminologia modaiola non me ne intendo.

Come quando Moore scrisse i capisaldi della Dark Age e gli altri ridussero il tutto a tette, sangue, cielo plumbeo, pianti, traumi infantili ed antieroi più simili a vigilantes/carnefici.

Volevo dire qualcosa di intelligente ma non mi veniva nulla. Così cito un bel saggio che gira in rete sul nostro amico Dylan, di tale Matteo Verda.

"(…) il cronotopo di Dylan, lo spaziotempo in cui agisce Dylan è sì la contemporaneità, ma una contemporaneità critica, non ingenua, che per convenzione possiamo definire «postmoderna». In coerenza a ciò la narrazione di Dylan Dog è infarcita all’inverosimile, appunto, di citazioni e rimandi, dalla letteratura ai film, dagli orrori di guerra a quelli quotidiani della burocrazia, dai film alle canzoni… In questo senso i ‘fumettari’ che costituiscono i veri antecedenti colti di Dylan Dog, per aprire almeno una feritoia sulla «tradizione del visuale», sono artisti che si collocano su una linea che va da Hieronymus Bosch, e dai suoi inferni grottescamente reali e irreali, a Rene Magritte, a Edvard Munch, a Egon Schiele. A conferma di questo, e per fare solo gli esempi più espliciti, ricordiamo che Bosch «grottesco e carnevalesco» è citato esplicitamente negli album di Dylan Dog n° 46, 81, Magritte nel 41, Munch nel 157, ecc., mentre il tratto grafico di Schiele è una presenza sotterranea e continua. Torneremo più avanti su Dylan Dog «grottesco e carnevalesco» (la locuzione è di Bachtin) e sul ‘citazionismo critico’ tipico della sua saga, anticipiamo però che quest’ultima caratteristica, convenzionalmente definita come ‘postmoderna’, è la probabile origine del grande amore di Umberto Eco per Dylan Dog.
Detto tutto ciò, e prima di passare ad analizzare le dinamiche narrative del ‘fumetto’, restano da esplicitare due ulteriori motivi di fascinazione e riconoscibilità. In primo luogo Dylan Dog è, come ovvio, giovane e bello: «gli eroi son tutti giovani e belli» canta Guccini ed infatti il nostro eroe, per la felicità delle sue numerosissime lettrici (almeno un terzo dei suoi lettori complessivi: il dato è verificabile empiricamente anche andando in una qualunque stazione ferroviaria), ricorda, in tutto e per tutto e come già accennato, il suo modello ‘vivente’ Rupert Everett, e dunque è alto, snello, col ciuffo spettinato, il viso allungato, lo sguardo triste e fascinoso: insomma il personaggio Dylan cita e traduce graficamente, in tutto e per tutto, lo stereotipo romantico del ‘bel tenebroso’. Non solo ma, se è vero che Dylan Dog è un personaggio (un uomo?) ‘in crisi’, è vero anche che il nostro eroe è sempre sostanzialmente e nobilmente coerente con se stesso e con la sua alta Weltanschauung politically correct: persino i suoi vestiti, in quest’età di voltagabbana, non cambiano mai, dalla prima puntata alla duecentesima, ossia: giacca nera esistenzialista, camicia rossa garibaldino-partigiana, jeans proletari e di sinistra, al massimo una sciarpa d’inverno (a una delle tante rampogne di Bloch - «mi fai una rabbia sai… te lo vuoi comprare o no un capotto» - risponde, ironicamente, che gli rovina il look). Insomma, in tempi di pentiti, rinnegati e convertiti, e di ideologie debolissime, Dylan è un personaggio ideologicamente non solo positivo, ma decisamente positivo, questo però senza essere arrogante ed anzi con un filo, ironico e persistente, d’inquietudine e d’incertezza. Per dare concretezza a tutto questo ragionamento, e provvisoriamente concluderlo, possiamo ancora ricordare il dialogo tra Dylan e un marito che, morto ma redivivo (morte e vita, si sa, in Dylan Dog sono confini labili), si lamenta del fatto che Dylan sia stato a letto con sua moglie («te la sei portata a letto e adesso mi dirai che l’hai fatto per arrivare a capire… per entrare in comunione con il suo spirito!») risponde: «Si e no… L’ho fatto anche per questo e non l’ho fatto solo per questo, ma perché ne avevo voglia, e forse perché sono un figlio di buona donna come un po’ tutti in questo mondo» (…)"

"(...) il personaggio di Dylan Dog deriva dai «veri» supereroi del romanzo d’avventure e d’appendice ma ne costituisce un nuovo tipo che, ironicamente ma non tanto, e qui si comprende l’attenzione che gli porta Eco, potremmo definire come «supereroe debole o tarlato» (la definizione sarebbe piaciuta al poeta piemontese Guido Gozzano che infatti ringraziava Dio d’averlo fatto nascere guidogozzano piuttosto che d’annunziano). A conferma di ciò due battute da un’intervista a Sclavi: «‘Lei ha riempito il suo personaggio di fobie. Perché?’ ‘In effetti Dylan Dog soffre di tante cose, ha paura dell'aereo, soffre di vertigini, a volte è depresso…’ ‘Perché lo ha così indebolito?’ ‘Per non farne un vincente, un superuomo alla Tex. Lui è uno che qualche volta perde, oppure se vince, non vince mai completamente. In fondo non sembra neppure un eroe del fumetto. E' anche un ex alcolizzato e per questo fa propaganda contro l'alcol e il fumo’» (Sclavi 1998: per inciso ricordiamo che Dylan Dog è persino vegetariano e che anche questo è un ricordo parodico di Tex il quale, al contrario, è un convinto divoratore di bistecche alte tre dita).
Torneremo tra poco sul tema del ‘Supereroe debole’; ora è invece il momento di ricordare sinteticamente che gli studi di Eco sul romanzo d’avventure e d’appendice partono, come ricordato da Eco stesso nell'Introduzione, da un pensiero di Antonio Gramsci (lui sì un eroe e un gigante, oltre che intellettuale, eticomorale) che nei suoi Quaderni dal carcere (fascista) scriveva: «Mi pare che si possa affermare che molta sedicente 'superumanità' niciana ha solo come origine e modello dottrinale non Zarathustra, ma Il conte di Montecristo di A. Dumas». Sviluppare l'ipotesi gramsciana per Eco significava «andare alla ricerca degli avatars del superuomo di massa» da Sue a Salgari ed arrivare ai tempi nostri con James Bond, un superuomo raccontato in termini di spy thriller, ma senza dimenticare che «le vie del superuomo sono infinite». Per comprendere l'ascesa e trionfo del superuomo di massa dal romanzo d’avventure e d'appendice ottocentesco alle sue successive incarnazioni novecentesche fino all’esito di Dylan Dog (un Mattia Pascal e un Zeno Cosini del ‘fumetto’) e per comprendere il ben diverso esito artistico di Dylan Dog rispetto, ad esempio a James Bond, è utile riportare estesamente la pagina conclusiva dello studio di Eco dedicato alle «Strutture narrative di Fleming» autore di James Bond, non solo come esempio di semiotica della narratività, ma anche per dimostrare la ricca complessità dell'analisi stilistico-strutturale-ideologica di Eco: «Poiché in questa sede non siamo avviati a condurre una interpretazione psicologica dell'uomo Fleming, ma una analisi della struttura dei suoi testi, la contaminatio tra residuo letterario e cronaca brutale, tra ottocento e fantascienza, tra eccitazione avventurosa e ipnosi cosale, ci appaiono come gli elementi instabili di una costruzione a tratti affascinante; che spesso vive proprio in grazia di questo bricolage ipocrita, e che talora maschera questa sua natura di ready made per offrirsi come invenzione letteraria. Nella misura in cui consente una lettura complice... l'opera di Fleming rappresenta una riuscita macchina evasiva, effetto di alto artigianato narrativo; nella misura in cui fa provare a taluni il brivido dell'emozione poetica privilegiata, è un'ennesima manifestazione di Kitsch; nella misura in cui scatena... meccanismi psicologici elementari, da cui sia assente il distacco ironico, è solo una più sottile ma non meno mistificante operazione di industria dell'evasione. Ancora una volta un messaggio non si conclude veramente se non in una ricezione concreta e ‘situazionata’ che lo qualifichi. Quando un atto di comunicazione scatena un fatto di co tume, le verifiche definitive andranno fatte non nell'ambito del libro, ma della società che lo legge» (Eco 1978, p. 184). Fermo tutto questo, la spiegazione del ben diverso esito artistico di Dylan Dog («in fondo - dice Eco - passerei giorni e giorni a leggere la Bibbia, Omero e Dylan Dog: non naturalmente James Bond») è che Sclavi, la cultura di Sclavi e la cultura del suo romanzo disegnato, cultura di cui Eco è ben cosciente, fa riferimento non solo agli eroi e ai supereroi del romanzo d’avventure e d’appendice ma alla crisi del personaggio romanzesco da Dostoevskij a Pirandello, da Svevo a Joyce (ed in questo contesto, se non in questa prospettiva, che Dylan Dog va letto). Ecco perché Sclavi non ha voluto fare di Dylan Dog un eroe alla Tex o alla James Bond: ora capiamo la battuta parodica con la quale si presenta: “Sono Dog, Dylan Dog”: che è certo un calco di “sono Bond, James Bond” ma un calco in minore solo apparente: dog sta per cane e dunque il nome Dylan Dog potrebbe voler dire ‘seguace’ del romanziere e poeta Dylan Thomas o del cantautore Bob Dylan (al secolo Roberto Zimmerman), ma meglio essere il cane di un poeta o di un cantautore, o un cane di scrittore, che il sosia di Bond, James Bond e di tutti i suoi supereroici e tardodannunziani fratelli. Questa la scommessa, vinta, di Scalvi.
Detto ciò Dylan Dog andrebbe nondimeno ancora inserito tanto nella storia ‘specifica’ del noir e nella storia del genere ultraletterario ‘fumetto’, se non internazionale almeno italiana e in particolare nella storia del ‘fumetto’ della Casa editrice Bonelli («le vie del superuomo sono infinite»). Naturalmente tutto questo non è qui possibile e oltre al rimando ad alcuni volumi di storia del ‘fumetto’, possiamo solo sintetizzare questo percorso in alcuni nomi di ‘fumetti’ italiani precedenti Dylan Dog e che dunque in qualche modo ne costituiscono delle premesse: Tex Willer, Diabolik, Ken Parker, Martin Mistere (sono tutti ‘fumetti’ della Casa editrice Bonelli salvo Diabolik delle sorelle Giussani). E in una affermazione di Gramsci: «ogni classe sociale si costituisce e si forma i propri intellettuali»; ora a prescindere dal valore artistico di Dylan Dog - cosa di cui credo di avere dimostrato la consistenza ma di cui non mi nascondo i limiti (tra l’altro alcuni album sono ottimi, altri meno, altri pessimi) - è innegabile che questo ‘fumetto’ è una delle grandi (se non si vuole in termini artistici per certo in termini numerici) risposte intellettuali e culturali del presente al presente: negarlo vuol dire rinunciare al confronto con la contemporaneità, che non vuol dire esserne sciocchi apologeti, ma, almeno per quel che ci riguarda, critici interpreti (su tutto questo ancora non si può che rimandare al fondativo Apocalittici e integrati di Umberto Eco del 1964 e al suo falso dilemma: la risposta, naturalmente, è né apocalittci né integrati)."

hai fatto scappare pure il rrobe con 'sto macigno

Missione compiuta!