Cravenroad7

Ma un lettore che ha iniziato a leggere Dylan Dog poniamo intorno al numero 200 non può quindi votare perché non ha letto i primi albi?
E quanti albi dovrei aver letto per poter dare un voto "consapevole"?
E magari se ho letto tutti i Dyd ma nessun altro fumetto i miei voti potrebbero comunque essere poco oggettivi.
E sopratutto chi si arroga il diritto di stabilire tutte queste regole o che Memorie per forza deve piacere più di Mater?

Già.
Meglio molestare quelli che cercano di confrontarsi con dei ragionamenti cercando di andare oltre il gusto personale.

Naturalmente se a me che piacciono i fiori ma ne conosco quattro mi metto a discutere con un botanico, sicuramente questo non sminuirà la mia passione, e nessuno mi impedirà di dire la mia, anche se OGGETTIVAMENTE il botanico ne saprà più di me.
Sui voti, non è che tutti quelli che vanno a votare alle elezioni sono degli statisti, il voto e libero e popolare, e la storia politica del nostro paese dovrebbe farci riflettere su quanto spesso vengono dati "ad cazzum".
Rimatt lo avrà scritto un milione di volte, i voti sul forum danno solo un indicazione generale, influenzata da diversi fattori comuni e non, tanto è vero che lui (come altri) non vota, quindi perché dovrebbero essere così importanti.
E' normale che se sul forum ci fossero iscritti tutti i parenti di Recchioni, mater morbi prenderebbe più voti di qualsiasi capolavoro della letteratura a fumetti.

Molestare?

Ti dirò dear, per me è molto più onesto un voto dato in base al proprio gusto personale come può essere un 9 a Mater che un 10 dogmatico dato a memorie.

Perfettamente d'accordo su tutto.

Cazzo c'entra l'onestà?

Complimenti, sei riuscito a risultare un intruso ad una festa che era aperta a tutti.

Ti hanno risposto gli altri.
Ho già detto che si dovrebbe votare sulla base di quanto letto. Ovviamente chi ha letto poco e non ha spaziato tra generi e scuole diverse, avrà un parere più incompleto e parziale.
Come dice giustamente Dip non vai a parlare con un botanico giocandotela alla pari se conosci quattro fiori in croce. E' la logica, e la logica in italia è una chimera, sopratutto nell'era dei social.
Bisogna avere l'umiltà di capire che il proprio parere non ha il peso di quello di chi ha studiato una determinata cosa e si è creato una determinata cultura. Da qui decidere se si vogliono battere i piedini e piangere o fregarsene, oppure (ed è la via difficile) studiare, documentarsi e crearsi una propria opinione motivata, stabile e completa.

La libertà di opinione, il gusto>conoscenza e l'oggettività<soggettività sono cose che vengono spesso deformate ad uso e piacere di chi vuole avere diritto di parola e non il dovere di motivarla.

Ora, se permettete, vado su fb a disquisire con Di Nocera sul fumetto marvel anni 60 e sull'importanza della controcultura hippie nel filone cosmico di Adam Warlock sulla base di un paio di fumetti letti in metropolitana. E guai se mi contraddice, 'sto tristone sotuttoio!

Drake: Te lo chiedo ancora. Cosa è l'oggettività in un fumetto? o in un romanzo? Come si fa a fare delle classifiche di ogni albo in maniera tale da dire che l'albo X è oggettivamente migliore dell'albo Y? Come dico se è migliore Storia di Nessuno o Memorie? O Una voce dal Nulla e Incubo di una notte di mezza estate?

Posso capire quello che dici tu. Chi critica (o meglio chi viene pagato per farlo) dovrebbe conoscere a pieno il mondo del fumetto. Ma un povero utente che vuole dare un voto e ha letto anche solo 25 DD come fa a fare una classifica oggettiva. Senza considerare che se esistesse l'oggettività nell'arte avrebbe ancora senso chiamarla Arte? Sarebbe possibile fare l'opera perfetta?

Capisco che un botanico sappia più di me su fiori, che un biologo sappia più di me di biologia ma giudicare un'opera d'arte non è proprio come saper riconoscere un fiore o un processo cellulare. Studiare storia dell'arte o storia della letteratura mi aiuterà a riconoscere un dipinto, a saperne qualcosa di più ma non certo a fare scale di paragoni. Poi magari sono io che interpreto male la tua idea Drake ma mi risulta impossibile dire che oggettivamente un albo è meglio di un altro ( a meno che non si confrontino albi con marcate differenze).

Inoltre non ho ancora capito perché mettere una bonazza come cattiva sia una paraculata. Di solito il cattivo è mica brutto? Dracula, Lex Luthor, Hannibal Lecter, le streghe delle fiabe, Joker son mica tanto belli...

Lasciamo perdere la pittura e la storia dell'arte per favore, che è un argomento di cui non posso parlare qui sul forum perché mi collego brevemente e spesso dal cel (si nota dal correttore automatico che fa quel che gli pare) e non mi va di stare a leggere castronerie sulla storia dell'arte, incazzarmi e non avere abbastanza tempo per rispondere.
Rimaniamo in topic sul fumetto mettendo a confronto due tavole simili.
Secondo te, una tavola è disegnata oggettivamente meglio dell'altra o è puramente soggettivo?
(Fermo restando che qualcuno possa preferire quella di Zero Cagare )

Nessuno gliela chiede!!!

Ma mica si può fare per tutto!
Mater Morbi ha degli aspetti discutibili (qualcuno ha provato farti notare le carenze di forma, io quelli di contenuto) che non gli permettono di stare sullo stesso livello di opere inattaccabili come Memorie e Nessuno.
La preferenza tra queste ultime è solo il risultato del gusto personale.

Sull'aspetto di MM non mi pronuncio più. Un ragionamento elementare e solo tu non lo cogli. O non vuoi.

Ma a me sembrano uguali...

L'oggettività è qualcosa di connaturato nell'essere umano, come il gusto personale.
Noi siamo animali sociali, e come tali abbiamo un linguaggio comune in modo da poter comunicare con altri senza difficoltà
Gli strumenti di critica di un'opera d'arte (e non solo) servono proprio a questo, a creare un linguaggio che possa far comunicare le persone circa quel determinato tipo d'arte o campo lavorativo magari.
La soggettività è personale, è qualcosa di nostro, è il proprio mondo e nel proprio mondo possiamo mettere sul trono chi ci pare e piace, senza che nessuno ci rompa le palle. L'oggettività è esterna a noi, è un terreno comune di cui non possiamo decidere vita, morte e miracoli di tutto senza tener conto degli altri.
L'oggettività nasce quando riesci a discostarti il più possibile da ciò che ti piace e che non ti piace, osservando da fuori qualcosa, in modo da essere il più possibile lucido nell'analizzare qualcosa.

In un fumetto puoi analizzare la documentazione, se si tratta di un fumetto di stampo realistico, ambientato nel nostro mondo, o ancora di più se è un fumetto di tema storico, almeno nelle dichiarazioni (esempio da non seguire il Battaglia di Monteleone dedicato alla figlia di Mussolini. Esempio da seguire i primi cicli di Dampyr di Boselli).
In un fumetto puoi analizzare la capacità e l'efficacia nel world building, ossia la capacità di creare un mondo coerente con le sue regole, credibile nel suo essere più o meno distante dal nostro, e che tenga conto di tutti i suoi elementi, soprannaturali, fantascientifici o meno.
Anche se in un fumetto non sai tutto di un mondo fantastico non significa che il suo ideatore non ci abbia pensato, perché non tutto ciò che viene creato finisce per essere incluso in una determinata storia, ma se ogni aspetto viene vagliato ed ogni dettaglio viene quantomeno riflettuto e studiato, si riesce a creare qualcosa di tangibile. (esempio da non seguire Orfani di Recchioni. Esempio da seguire Watchmen ed il suo mondo distopico ma in cui ogni differenza ha un suo peso, è tangibile e creare un equilibrio perfetto nella società della storia)
In un fumetto puoi analizzare il character design, ossia la capacità di creare personaggi non stereotipati, non per forza archetipali, ma che siano perfettamente coerenti con sé stessi da inizio a fine cammino. Non è del tutto una storiella per rimorchiare quella che, se crei personaggi sufficientemente consistenti, finiscono per vivere di vita propria e per agire in modi non inizialmente previsti. Se i personaggi sembreranno vivi e avranno motivazioni per agire o non agire, se avranno un passato anche solo accennato, ma che pesa sul loro presente, si entrerà in sintonia con loro, piangendo le loro morti o essendo felici per loro in caso di lieto fine. (esempio da non seguire il dylan dog forzatissimo pazzoide mestruato di e cenere tornerai. Esempio da seguire Bianca di Esp, talmente vera da incantare un'intera generazione disillusa di fine anni 90)
In un fumetto puoi analizzare il perché sia stato scritto. Perché proprio in quel modo, perché proprio quella storia. Il messaggio, il significato non è la morale, non è la lezioncina di Simeoni su cosa va fatto e cosa no, su chi sono i buoni e chi i cattivi. Il messaggio è il tema portante, ma è anche il modo che ha l'autore di far conoscere il suo pensiero e il suo essere a dei perfetti sconosciuti. Inoltre gli autori che hanno qualcosa da dire sono riconoscibili e hanno storie subito identificabili come loro. Sclavi ha un fil rouge in tutte le sue storie, La Neve idem, Morrison e i multiversi, la metanarrazione, l'esistenza tangibile dei fumetti, la lotta al grim & gritty. Miller con la sua intolleranza fascista, con la sua poca considerazione per le autorità e per le leggi. Moore ed il suo recente interesse per la pornografia o per l'utilizzo di personaggi letterari nelle sue storie, modernizzati o mischiati tra loro, o adattati al suo pensiero o veicolanti i suoi messaggi. (esempi da non seguire Simeoni su Dylan Dog. Esempio da seguire Sclavi su Dylan Dog e il raccontare i propri demoni, le proprie paure ecc ecc al punto da influenzare intere generazioni con robe stile "i mostri siamo noi" o "i mostri diventano tali per colpa della società e dei veri cattivi")
In un fumetto puoi analizzare lo stile narrativo, le citazioni, i rimandi, e l'attinenza di ciò che si inserisce d'altro nelle proprie storie. Perché si cita una cosa o si crea un'atmosfera da espressionismo tedesco unendola al contesto di ghetto afroamericano del Bronx? (esempio eh)
Un maggior grado di consapevolezza di qualcosa si traduce in capacità di tradurla nel modo giusto, nel momento giusto, insieme ad altri elementi affini e sopratutto con un motivo reale alla base. (esempio da non seguire Recchioni in spazio profondo, in cui unisce alien, punto di non ritorno e solaris, ma senza un motivo reale dietro. Esempio da seguire se dico Sclavi su Dyd voglio vincere facile?)
In un fumetto puoi analizzare la capacità di non creare buchi di sceneggiatura, soluzioni facili, trucchetti, scorciatoie, o di non creare solo due o tre scene attorno a cui ruota un mare di riempitivi.
In un fumetto puoi analizzare la capacità tecnica. I raccordi tra le sequenze, i dialoghi che si adeguino al tempo e al contesto, gli stacchi, le inquadrature, le scale dei campi e dei piani. Non c'è un modo giusto o sbagliato, esistono soluzioni efficaci e soluzioni meno efficaci. In bonelli è difficile, ad esempio, sfruttare al massimo la potenzialità del layout, dato che, tranne rari casi, la gabbia bonelliana non viene rotta. Anche i colori hanno un loro linguaggio e veicolano determinati messaggi. Anche in questo i fumetti bonelli hanno sono limitati.

La soggettività tiene conto di quello che ti suscita un'opera specifica, l'oggettività parte già dallo studio di chi crea, arrivando poi alla sua creazione, al suo come, perché, cosa e chi.
E' soggettivo dire che una storia fa commuovere, è oggettivo dire che una storia è riuscita bene a sintetizzare due generi in uno solo. E questo lo puoi dire solo se conosci sufficientemente i due generi.

Ancora più semplice. Soggettivo prevede la piena conoscenza di sé, oggettivo prevede la piena conoscenza del fuori di sé. Nel primo caso siamo più o meno bravi tutti, nel secondo molto meno. Ed io credo che entrambe le cose servano, sia quando sei un lettore, sia quando sei uno scrittore.

bel post

Dear

E io ho ri-risposto alle vostre obiezioni di forma e contenuto, ma non mi avete mai contro risposto.
Per l'aspetto di MM semplicemente non lo capisco e nessuno ci ha provato a spiegarmelo.

Drake

Ottimo post ma non ti chiedevo solo COSA guardare in un fumetto (che poi hai scritto meglio quello che avevo detto anche io all'inizio) ma COME. Che è ben diverso. E' chiaro che devo guardare la struttura dei dialoghi, la costruzione dei personaggi, il layout grafico,... ma il COME è ben diverso. Per ora ho capito che Recchioni e Simeoni non sono buoni esempio per fare fumetti però li fanno... probabilmente è come il calabrone che non può volare ma nessuno glielo ha mai detto quindi lui vola lo stesso.

In verità ė invece chi parla di oggettività in un forum il primo a ritenersi un luminare in materia che non ha niente da imparare. D'altronde quando i gusti di un lettore, fatalità, coincidono perfettamente con le storie oggettivamente più belle...

Jones, è il solito discorso da utenti facebook che chi parla di oggettività è solo un gradasso saccente bla bla bla?
Se è quello ciao.

Per Ale, io ho spiegato il cosa e il come, a mio modo di vedere, si giudica l'oggettività.
Rileggi e vedrai che non ho parlato solo del cosa.
Loro scrivono, ok, così come Salvini fa il politico, così come Moccia fa film e Volo o la Troisi scrivono libri.
Non vorrai dirmi che credi ancora che il talento paghi e che il successo di qualcuno dipenda perlopiù dalla qualità di ciò che fa.
Piccolo esempio: prima stagione di orfani fa scalpore nei gruppi di fumetti su fb e nei forum ci sono circa 10 pagine ad episodio. Il livello del marketing e della pubblicità per la prima stagione di Orfani è assurdo.
Seconda stagione, a detta di moltissimi superiore alla prima, fa a malapena 3-4 pagine nei forum e, guarda caso, lo stesso inventore provvede molto meno a pubblicizzarla, preferendo il rilancio di dyd. Idem la bonelli che punta su altro.
Terza stagione di Orfani, con tanto di partecipazioni grosse come quella di Ambrosini, fa a malapena 1-2 pagine al mese, se ci riesce, e non viene quasi calcolata nei gruppi fb. Pubblicità bonelli? Ancora inferiore rispetto alla 2.

Battaglia e Garrett, quando furono pubblicati, ebbero un successo molto modesto, non da roba bonelli, non da cult italiano, e nulla di così assurdo. Non c'era la pubblicità data dal nome roberto recchioni dato che, ai tempi, era poco famoso (sopratutto nel caso della prima storia).
Ad oggi la Cosmo si vende i reni per avere la possibilità di ripubblicare queste robe che, ai tempi, passarono quasi inosservate. Ma erano sempre le stesse storie, come è possibile? Marketing, peso dei nomi e tutto il resto del malloppone.

Loro scrivono, anche Gualdoni che molti odiano scrive, anche il tizio dei cesaroni ha fatto un libro e anche Totti.