Cravenroad7

eh mai sai poi Umberto Eco ha detto che.... ecc.. ecc... e se l'ha detto lui...

Lucifer a mio avviso ti poni con un atteggiamento talmente irritante da riuscire a far perdere la pazienza anche a Gandhi... parere mio eh...

Questo thread fa più danni alla causa di quanti possa averne fatti la Bonelli in cinquant'anni.

Scusa, posso gentilmente chiedere riguardo Dylan Dog che posizioni di chi sono state portate esattamente? Perchè gli unici che hanno detto esplicitamente qualcosa erano Busatta e Masiero e linkati pure da te tra l'altro. E loro avevano esplicitamente detto che DYD non può schierarsi platealmente a favore della causa gay proprio per questioni di consenso. Cioè capisco che diverse testate bonelliane extra-dylandoghiane siano state favorevoli sull'argomento (ne ho preso atto e sono d'accordo con voi, non puoi dirmi che mi sia rifiugiato in chissà che dogma per rifiutare questo fatto) ma se stiamo parlando specificatamente proprio di Dylan Dog l'unica posizione ufficiale e autorevole che abbia mai detto qualcosa a proposito del tema nella testata sono stati solo loro finora. Cosa mi sarebbe sfuggito esattamente? Sono ben disposto a cambiare le mie posizioni in base alle fonti, ma il problema è appunto questo : quali sono queste fonti, di cosa stiamo parlando alla fine?






Lux

Questa tua risposta è, sia pure involontariamente, parecchio indicativa sul tuo modo di interpretare la vita da forum.

Le posizioni discordanti sono quelle di quasi tutti gli altri utenti che sono intervenuti nel topic, alcuni dei quali hanno portato la propria pluriennale esperienza di lettori. Pare poco? La storia della Bonelli, per chi la conosce, dice ben più di quel che può trasparire delle parole di uno o due autori; e comunque, non si può limitare la discussione a quel che dicono i suddetti autori.

Sebbene la posizione degli utenti sia più che rispettabile e naturalmente un topic del genere si apre anche alle considerazioni personali e soggettive che arricchiscono i contenuti, posso chiederti perchè quando tale utenza manifesta in maniera granitica e non negoziabile il suo pensiero di considerare un falso problema l'approccio della tematica nella testata, il suo parere è da considerare rispettabile, mentre se io dissento da tale parere portando prove e fonti a sostegno di quanto dico (che è poi lo scopo primario del topic), debbo essere tacciato per uno a cui non gliene frega niente della questione e che sia venuto solo per fare polemica? Non stiamo rischiando di fare dunque due pesi e due misure in questa maniera e di confondere come polemica ciò che viene portato invece come legittima opposizione supportata da elementi oggettivi utili al topic che prescindono quindi dalla sfera del sentito personale e del soggettivo arbitrario?


Non capisco poi come si possa dire di poter chiudere definitivamente la questione e quindi il topic (a meno che non abbia interpretato male io il tuo suggerimento del "passare oltre", nel qual caso ti invito a chiarificarlo). la tematica in Dylan Dog è in continuo divenire e possono in qualsiasi momento apparire nuovi numeri o nuove interviste che integrino o testimonino i continui cambi d'approccio che gli autori fanno quando toccano l'argomento, rendendo dunque questo topic un eterno ongoing project, un contenitore da poter essere riempito da qualsiasi fonte utile che arricchisca e definisca sempre più precisamente come l'omosessualità è stata tratta in Dylan sia nel passato che nel presente.



Lux

Bah, questo io non l'ho mai detto. Sto dicendo solo che hai sistematicamente ignorato, per tutta una serie di ragioni su cui non mi soffermo, tutte le opinioni postate dagli utenti che sono intervenuti sul topic. Il che è singolare, dato che il topic è già di sedici pagine e che uno degli utenti che ha postato appartiene alla minoranza che dici di voler difendere (ma poi, nei fatti, hai avuto da ridire anche sui suoi interventi).



Il topic, così com'è, non ha più una grande utilità. Tu hai espresso il tuo pensiero a pagina 1 e da lì non ti sei smosso: mi sembra che la tendenza sia sufficientemente chiara, e personalmente non trovo necessario dedicare altre 16 pagine a ribadire concetti che ormai sono palesi per tutti. Dopodiché il topic rimane aperto, puoi scriverci quanto e come vuoi.

Non sono d'accordo. Piuttosto a vincere e ad avere l'ultima parola negli anni d'oro di Dylan sono più spesso le forze del male (almeno dove questa dicotomia è presente, spesso le cose si fanno più confuse, per esempio in Inferni e nella saga della zona del crepuscolo).
Basti pensare a Ti ho visto morire, in cui viene profetizzato un nuovo olocausto senza che nessuno possa farci niente. O alle tante volte che amici e amanti di Dylan, muoiono atrocemente.
La vittoria del bene è piuttosto etica è può essere apprezzata solo da chi ha le convinzioni di Dylan: Johnny muore, ma Dylan sa di aver fatto la cosa giusta esaudendo il suo ultimo desiderio... non che la cosa lo faccia star meglio.


Io non nego che questi valori vengano espressi, anzi, ma dico che vengono espressi non dal fatto che il bene vinca, ma dal fatto che venga esposto il punto di vista di Dylan sulla vicenda e che si porti il lettore a partecipare del suo punto di vista.
Per cui l'omosessuale che aiuta Dylan nella folle nottata di dopo mezzanotte, che mette a nudo il suo perbenismo borghese, ma che tuttavia è sieropositivo, reietto e destinato tragicamente a morire per me è un personaggio assolutamente positivo, mentre per te il fatto che sia reietto sottintende una volontà di metterlo in una luce negativa e sottintendere che gli omosessuali non possano essere che reietti.

Rimatt



io scrivo di qualcosa che conosco personalmente, tu no. Ma ormai si è capito che di comprendere come stanno realmente le cose non te ne può fregar di meno.


Questo lo hai scritto tu, lo ricordi?
Capisci che questa frase è molto offensiva e presuppone la mia malafede nel voler intenzionalmente ignorare le fonti per "mandare in vacca", sempre usando le parole tue il topic? Perchè la frase in neretto che hai sottolineato prima sta esprimendo esattamente questo concetto.

Tra l'altro nel merito dei contenuti a cui faceva riferimento la prima parte della frase ti avevo pure detto che avevi perfettamente ragione, allo stesso modo in cui la tua ragione nulla di utile era al fine di rivelare quello che questo topic richiede.





Ti riporto nuovamente quello che già scrissi ad AndreaBerga a Pag.12:

Scusami, ma in questo topic, tra le altre cose, ho:
- Accolto e preso atto della vostra posizione di come l'analisi di Dall'Orto sia stata sbrigativa e povera (e addirittura mi avete rimproverato per questo mio tentativo di essere conciliante e neutrale con voi)
- Accolto la tesi di chi sosteneva che non fosse malevola l'intenzione da parte degli autori di maldipingere intenzionalmente i gay
- Accolto la tesi di chi sosteneva che non fosse il caso che in La Mano Sbagliata si dovesse mostrare una visione sobria e di normalità quotidiana dell'omosessualità
- Accolto la vignetta di Bloch ammettendo che dava si' un chiaro messaggio antidiscriminatorio dei gay, perdonandolo per il contesto particolare dato e apprezzando comunque l'intenzione messa.
etc. Sicuramente ve ne saranno altri.


E nonostante io abbia eccome accolto i vostri punti di vista qualora li ritenessi ragionevoli continui a sostenere che io ignori e reiteri esclusivamente quello che io voglio sostenere?

Non puoi dire nè che non mi sia smosso da un millimetro dalle mie posizioni, nè tantomeno che non ci sia stata un'evoluzione utile del topic da pag.1. Sono state portate nel corso delle pagine oltre gli albi, le opinioni degli autori, di giornalisti, di blogger e ancora oggi abbiamo potuto segnalare nuovi riferimenti (come nell'albo attuale) meritevoli di nota ai fini del topic. Se hai i ricordi offuscati perchè tanto se ne è parlato che ti è rimasta in testa solo una vaga idea generale di quello che ho sostenuto finora è un conto, ma non scambiare quella vaghezza con quello che concretamente si è parlato e si è evoluto nel corso del thread.




Come è che all'improvviso si ignora che almeno 3 omosessuali citati (Basili, Dall'Orto e Valeriano) sono offesi da come viene trattata la tematica in DYD mentre l'intervento di SilvioBerlusconi fa improvvisamente statistica su come i gay considerino trattata la questione gay in DYD? Comunque tentanto di sintetizzare i suoi contenuti Silvio ha semplicemente detto di difendere la linea conservatrice Bonelli perchè in linea con la sua politica di essere un fumetto popolare apprezzabile da tutti (e quindi anche i più chiusi tradizionalisti) e che se vuole vedere omosessualità preferisce leggersi fumetti omoerotici o omopornografici come gli yaoi. Per quanto sia rispettabile od opinabile che sia la sua posizione, io avevo contestato delle cose molto precise a Silvio:
- di non dare per scontato che fossi gay, sopratutto per strumentalizzare questa informazione per voler far credere che tutto il topic sia a causa di un bias viziato dalla partigianeria di partenza dell'autore del topic. (e con questo non sto negando di non essere gay, ma che semplicemente la mia sessualità è totalmente irrilevante ai fini del topic che qui non vuole essere presa in considerazione, nè strumentalizzata al fine di incutere pietismi o roba simile).
- di aver usato la parola razzismo a sproposito
- di non essere interessato di vedere omoeroticità in DYD (e che non è certo questo il motivo per cui ho aperto il topic), ma come già spiegato, presa semplicemente da un punto di vista sociologico.
- di leggersi integralmente il thread in modo da non ripetere cose già dette, nè fraintendere contenuti di cui ha solo una conoscenza parziale.

Ora, avendolo io criticato specificatamente per queste cose, perchè mai mi stai citando qui che io abbia "avuto da ridire perfino sui suoi interventi", quasi a voler suggerire l'idea che io contraddica chiunque non la pensi come me, perfino se è il gay chiamato in causa, solo per il gusto di avere a tutti i costi ragione, se abbiamo appena dimostrato che questa tua osservazione è fuori luogo giacchè ho criticato Silvio per degli errori di valutazione che ha commesso riguardo le mie intenzionalità sullo scopo del topic (e vuoi che proprio io non sappia cosa volessi dire?) che non hanno niente a che vedere con la sua personale opinione che ha espresso nei riguardi dell'omosessualità in DYD e che io infatti non ho criticato?



Lux

Sorry, effettivamente avevo rimosso di aver scritto quella frase (ma il giochetto di scorporare una singola frase dal discorso generale non funziona: la frase si riferiva alla conoscenza complessiva dell'universo bonelliano, che io ho e tu no, se non in misura molto minore – cosa che peraltro si capisce benissimo da quel che scrivi. Vedi i Nick Raider in questione, che io ho letto e tu no: se ti interessasse sapere realmente se quel che scrive Manfredi è sensato, non avresti dovuto quantomeno prendere in considerazione l'idea di procurarteli? Ma non è stato così: da qui le mie conclusioni). Detto questo, rimango della mia idea. Renditene conto, non fai che ripetere le stesse frasi, perché avrai anche "preso atto" di alcune delle obiezioni mosse, ma poi, se leggi pagina 15 del topic, troverai che in buona sostanza il tuo modo di affrontare la questione è lo stesso di pagina 1. Anzi, più che "in buona sostanza" direi che è esattamente lo stesso.

Buona continuazione.

Guarda Rimatt, se mi sto ripetendeo è semplicemente perchè mi vengono poste da voi sempre le stesse identiche obiezioni, senza che venga apportato nulla di nuovo a ciò che si vorrebbe criticare. Un'ulteriore prova di questo è esattamente questo tuo ultimo intervento dove ripeti per l'ennesima volta l'invito a leggermi Nick Raider e gli altri albi bonelli per mostrare come Manfredi si sia sbagliato nel valutare il personaggio lesbico di Sarah. Eppure già ti feci notare prontamente nel mio post di replica che Manfredi molto probabilmente nell'intervista non si stava riferendo a Sarah come personaggio evoluto negli anni nella serie di Nick Raider, ma si era semplicemente limitato a notare come la genesi della sua lesbicità è stata affrontata in maniera inadeguata e facendo ricorso a vecchi modelli superati. Non solo, Manfredi aveva inoltre detto che Sarah è emerso come personaggio lesbico esclusivamente perchè il creatore era amico personale di Bonelli, il che implica che altrimenti, Sarah lesbica nemmeno l'avremmo vista che è poi in linea con la testimonianza di Serra riguardo pure la travagliata genesi della lesbicità di Legs. Ora, di come Manfredi testimoni in quanto persona informata dei fatti di quale sia stato il percorso che ha portato a far nascere Sarah non ha nulla a che vedere di come tale personaggio si sia evoluto nel corso dei decenni (da qui la mia obiezione riguardo il tuo invito a leggermi gli albi non sia rilevante nè ai fini dello smontare Manfredi perchè di fatto non contraddici quello che ha detto nè ad abilitare meglio DYD sul tema)



Certo, è la tua opinione e la condividi. Ovviamente. Quello che non si capisce è come mai allora mi critichi tu di essere irremovibile dalle mie posizioni, quando tu compi lo stesso identico atteggiamento di cui mi accusi, cioè rifiutando di mettere in discussione la tua posizione e reiterandola per 15 pagine come tu dici abbia fatto anche io. Se il tuo rimanere sempre nella stessa idea è un atteggiamento legittimo da assumere , perchè mai non dovrebbe essere cosi' anche per me, ammesso e non concesso che sia come tu dici?


Lux

Discorsi già affrontati. A parte che gli autori Bonelli sono una miriade ed è impossibile che tutti sappiano tutto di tutti, quindi quel che dice Manfredi su D'Antonio non è la verità rivelata (così come quel che dice Serra), è davvero così importante quel che c'è dietro alla creazione di un personaggio, quando il personaggio stesso trasmette determinati valori? I lettori hanno in mano l'albo e quello leggono, i restroscena valgono poco o niente. Bonelli e D'Antonio erano amici, vero, e quindi? Bonelli era amico di moltissimi autori, ma anche a quelli di cui non era amico (Enoch) era solito lasciare carta bianca, se riteneva che se la meritassero. Quindi, ripeto per l'ennesima volta che il modo in cui certe tematiche, tra cui quella omosessuale, venivano trattati in Bonelli dipendeva dalla sensibilità degli autori e dalla loro effettiva volontà di affrontare determinati argomenti, più che dalla politica imposta dall'editore. Lo dice la storia della casa editrice, che per mia fortuna conosco piuttosto bene.



Perché, con tutto il rispetto, stai parlando di una realtà (quella bonelliana) che per tua stessa ammissione conosci meno bene di quanto la conosciamo io e alcuni degli utenti che sono intervenuti. Qui ti si sta dicendo che Bonelli è un editore popolare, e che quindi certi argomenti non li prenderà mai di petto, ma che comunque certi autori – non tutti – sono riusciti a trattarli con la dovuta sensibilità, anche in tempi non sospetti (ovvero 30/35 anni fa). Ti si sta dicendo che la tua visione è parziale, imprecisa, basata su fonti meno affidabili di quanto tu creda. Ti si sta dicendo che, per alcuni esempi in cui la figura dell'omosessuale è stata tratteggiata in maniera approssimativa e superficiale, ce ne sono altrettanti e anzi di più in cui la descrizione dell'omosessuale è equilibrata e matura. Ti si sta dicendo che, se avessi una conoscenza più completa e approfondita della storia della Bonelli, ti renderesti conto di quant'è insostenibile la tua posizione. Ma niente, son parole al vento, perché tu, avendo letto un paio di interviste a un paio di autori bonelliani, pensi di aver chiara la situazione più di chi legge fumetti Bonelli da quarant'anni. La mia posizione deriva dalla conoscenza profonda dell'argomento. Puoi dire lo stesso di te?

Ma infatti gli autori Bonelli intervistati hanno parlato solo di quello che era di loro competenza e conoscenza (non mi vorrai far credere che proprio Serra non sappia di che sta parlando quando parla di Legs ad esempio). Ed è proprio in merito a quella conoscenza circoscritta in cui dicono fatti, eventi e non opinioni soggettive o ipotesi, per cui bisogna dar loro credito.



E' importante nella misura in cui questo topic si impegna a documentare degnamente i processi che hanno portato la Bonelli a nascere e sviluppare determinate questioni rilevanti ovviamente nella misura in cui queste informazioni ci dicono qualcosa in più della percezione della tematica omosessualità in casa Bonelli, almeno in un dato periodo storico. Che i retroscena valgano poco e niente, questo lo dici tu. Senza i retroscena, sarebbe impossibile capire che ad esempio, proprio in Legs, una storia come "Io Robot" voleva essere una denuncia verso i diritti di uguaglianza dei gay, che però non poteva essere espressa in maniera esplicita ma solo attraverso simboli ed allegorie (in questo caso per mezzo dei robot) per non incorrere nelle ire di casa Bonelli che proibiva di schierarsi esplicitamente a favore dell'argomento, allo stesso identico modo in cui i movimenti considerati eretici un tempo dalla Chiesa (ad esempio gli alchimisti) per vedere pubblicati i loro libri dovevano ricorrere a criptici simboli velati nel testo per trasmettere il loro pensiero solo ad altri addetti ai lavori capaci di leggere i testi tra le righe per non incorrere nelle ire della santa inquisizione.
Quindi si, i retroscena sono molto importanti, non solo perchè permettono di capire meglio e con il giusto occhio il lavoro svolto dietro un albo o un personaggio o un'intera testata, ma ci permette di comprendere anche importanti messaggi altrimenti nascosti e dimenticati che proprio questo topic si impegna a rivelare.




Riguardo questa questione ti porgo ancora una volta l'opinione di Valeriano che ipotizza e motiva di come mai ad Enoch sia stata data più libertà rispetto ad altri autori commentando esattamente le famigerate tre interviste di fumettologica qui citate:
http://lightelf.blogspot.it/2015/06/il- ... enoch.html

Riporto i punti salienti:

l'intervista solleva alcune perplessità, che tendono ad oscurare il suo tono ottimista e possibilista.
La prima si ricollega a quello che ha detto Antonio Serra nella sua intervista, e cioè che la libertà creativa concessa in una serie Bonelli e inversamente proporzionale alla sua diffusione. Le serie gestite unicamente da Luca Enoch per Bonelli, finora, sono state miniserie semestrali, destinate già ad avere una naturale conclusione e rivolte ad un pubblico che - per gli standard bonelliani - non può certo considerarsi "popolare", bensì di nicchia. Un pubblico anomalo disposto persino ad aspettare sei mesi fra un'uscita e l'altra, per intenderci.

Probabilmente le proposte di Luca Enoch in Bonelli sono state accettate (anche) perchè era ritenuto un autore alternativo e "giovane", in grado di coinvolgere un tipo di pubblico che l'editore - in quel periodo - iniziava a rendersi conto di raggiungere con sempre maggiore fatica... E che che comunque non andava a sovrapporsi troppo al suo pubblico tradizionale, quello che magari avrebbe mal digerito Sigfrido, ad esempio. Quindi se Luca Enoch dice che con lui l'editore è stato permissivo può anche essere vero, ma bisogna considerare la situazione nel suo insieme.

(...) sostiene anche che:

"Il fumetto Bonelli è narrativa popolare e non vedo impedimenti perché anch’esso possa adottare, in futuro, atteggiamenti più rilassati di fronte al mondo omosessuale."

Futuro? Ormai siamo nel 2015 (il 2015!) e le tematiche LGBT sono già state ampiamente sdoganate in tutte le forme di intrattenimento (di successo)... E anche la società italiana non è più così ostile (tanto che, sondaggi favorevoli a parte, in Italia quest'anno ci saranno cortei del gay pride in 15 città diverse, e probabilmente in tutti i casi verranno supportati da buona parte dei comuni cittadini). Quindi a quale futuro bisogna guardare? Cosa bisognerà ancora aspettare per avere atteggiamenti più "rilassati" in Bonelli? Che ci sia un totale scollamento fra la casa editrice e il resto dell'entertainment a cui si sarà abituato nel frattempo il grande pubblico (e in particolare quello composto dalle nuove generazioni)?


Forse sbaglio, ma nel ragionamento di Luca Enoch, apparentemente disteso e ottimista, mi pare di cogliere l'ombra di una situazione poco incoraggiante. Soprattutto in considerazione del fatto che l'intervistato è un autore che, una ventina di anni fa, era considerato a tutti gli effetti un innovatore e un "ribelle" (in senso buono). Purtroppo la sensazione, a questo punto, è che nel 2015 non ci sia più nessuno che sia l'equivalente (in versione aggiornata) del Luca Enoch provocatorio e socialmente impegnato degli anni '90... Nemmeno lo stesso Luca Enoch




Se quello che tu dici fosse vero, Serra non avrebbe mai avuto impedimenti di alcun tipo nell'affrontare tematiche gay e non si sarebbe mai lamentato di aver continuamente scontratosi con "muri di gomma", nè sarebbe stata cosi' problematico generare la lesbicità in Legs. Pare più coerente con quello che dicono tutti e tre gli autori (cioè Manfredi, Serra ed Enoch stesso) ciò che suggerisce invece Valeriano : ovvero che più un fumetto è di nicchia meno teme la censura perchè tanto in ogni caso deve rendere conto in ogni caso a pochi lettori, più invece un fumetto è popolare e maggiori saranno i compromessi con i quali deve scendere per non incorrere nelle ire dei benpensanti (cattolici in questo caso) che potrebbero minacciare seriamente cali vertiginosi di vendita e dunque di riflesso, con gli editori.




E a tua volta tu la realtà bonelliana la conosci meno degli autori Bonelli quando parlano con cognizione di causa di fatti che hanno vissuti in prima persona in casa Bonelli. Per questo ritengo più autorevole l'opinione degli autori Bonelli che conoscono tutti quei famosi retroscena che ai comuni lettori come te ed altri sono preclusi leggendo semplicemente gli albi affidandosi unicamente alle proprie interpretazioni soggettive e arbitrarie. Gli autori sono in grado dunque di fornirci un quadro molto più completo e accurato della questione gay nel mondo Bonelli guidandoci verso la corretta esegesi della verità storica dei fatti di cui si parla.



Guarda, perfino una persona dotta e acculturata come Dall'Orto, prendendo in esame non solo DYD ma tutto il resto della produzione Bonelli è infine giunto alla conclusione che i casi in cui prevale la stereotipizzazione dell'omosessualità superano di gran lunga quelli in cui viene mostrata in maniera matura ed equilibrata come tu dici, citando puntualmente gli albi per ogni testata di riferimento dal primo link che già diedi. Quindi evidentemente la mia posizione non è insostenibile, per il semplice fatto che a dirlo non sono solo io, ma altre persone che meglio di me conoscono ed hanno letto della produzione Bonelli, compresi autori Bonelli stessi. Infatti mi viene il sospetto che tu non abbia nemmeno letto per intero la pagina di Dall'Orto che analizza tra le altre cose pure il Nick Raider che tanto difendi e che pure mostra citando puntualmente gli albi in cui la tematica dell'omosessualità è trattata in maniera infelice, in linea con quella che è tendenzialmente la linea editoriale Bonelli sul tema.





La tua posizione è molto arrogante, perchè credi di avere un sapere superiore in cui illuminare me della verità che detieni che agli autori Bonelli stessi è esclusa. E sarei io quello dogmatico che non è disposto a contrattualizzare, mettere in discussione ed eventualmente abiurare le sue posizioni? Intanto partiamo dal presupposto che potresti sbagliarti. Eh si, lo so che sembra incredibile nonostante la tua pluridecennale esperienza di fumetti Bonelli, ma nonostante tutta questa scienza infusa che ti vanti di avere, potresti peccare di ignoranza in determinate questioni e dunque potenzialmente potresti dover rivedere le tue posizioni. Prima che mi dica che io sono blindato dietro a quelle che io considero per logica fonti autorevoli, ti rendi conto almeno che la tua invece è autoreferenzialità pura e che sei convinto di avere la verità inobiettabile che nessuno si deve permettere di contraddire (perchè altrimenti mente per ignoranza o malafede)?


In ultima analisi infatti la differenza è questa : Io non mi sono autoreferenziato mai in queste 15 pagine di topic e non ho mai strumentalizzato nessun sapere personale immenso per fare affermazioni apodittiche. Al contrario, mi sono affidato a fonti esterne dal mio giudizio personale esattamente per tentare di fornire una visione quanto più possibile obiettiva e neutrale, se non altro perchè non parte dal mio soggettivo personale, ma da riferimenti esterni a me, e che per giunta fanno perfino parte delle persone chiamate direttamente in causa in questo topic (gli autori Bonelli che parlano dell'omosessualità in Bonelli all'interno di un thread che tratta dell'omosessualità di un fumetto Bonelli).

Le mie fonti sono incomplete? parziali? può essere, mai detto di avere la verità in mano : la mia è un'opinione che sostengo a motivo di solide argomentazioni logiche che ritengo sensato difendere. Ma, permettimi che la presunzione di usare come vessillo che taccia ogni altra fonte e argomentazione il semplice e banalissimo vissuto personale (cioè la tua pluridecennale esperienza di lettura di fumetti Bonelli) è al confronto un'argomentazione molto più povera, che per quanto rispettabile, non può permettersi di tacciare ogni altra posizione che dissente da questa sapienza soggettiva erta a baluardo dell'unica verità assoluta superiore evidentemente alle testimonianze di Serra, Manfredi, Busatta & Masiero, etc. che screditi unicamente perchè contraddicono quella tua percezione soggettiva particolare di Bonelli che hai maturato in questi quarant'anni.


Comunque guarda, solo per il fatto che tu ritieni che il tuo pensiero non possa essere ribaltato perchè convinto di star già dicendo la cosa giusta da pagina 1 del topic, mentre pretendi che io mi allinei col tuo perchè la mia posizione sarebbe oggettivamente errata perchè sostenente il contrario di quel che affermi rende inutile continuare la conversazione, perchè manca proprio un terreno comune per cui poter instaurare seriamente un dialogo vagamente sensato e un confronto civile. Per dare un'idea a che punto siamo arrivati, se per assurdo ti portassi su un piatto d'argento il 95% del materiale che darebbe torto alle tue tesi tu invocheresti il restante 5% come rappresentazione della totalità del 100% per confermare la tua idea già bella che formata sul tema dicendomi inoltre che quel 95% di materiale l'ho interpretato male io e l'ha interpretato male perfino chi quel materiale stesso l'ha prodotto!!!!



Lux

Lucifer,ma sei stipendiato come consulente esterno dall´Arcigay ? Altrimenti non mi spiego come un etero sia cosi´ ferocemente attaccato alle loro (nostre) istanze ...

Potrebbe consolarmi il fatto che porti avanti le tue istanze,la tua ramanzina ,anche in altri forums bonelliani e che Craven Road non sia l´unico fortunato ad avvalersi dei tuoi servizi scritti...

Ora ,da gay mi ero ripromesso di non partecipare piu´ alla discussione non per ostilita´ nei tuoi confronti ma perche´ ritenevo / ritengo l´argomento esaurito nella sua funzione gia´ da pagina 3 o 4 e tutto il resto che ne e´ conseguito e´ solo una brodaglia allungata o il reiterarsi una certa indisponenza(di entrambi le parti in causa ? Chissa´)...

Ora passiamo ai fatti,se vuoi ti mando la mia mail con foto del sottoscritto allegata,tu farai altrettanto ,e ci incontreremo...Non nego che mi stai stuzzicando non poco... Anzi sai che ti dico ? Restando in tema con Dylan Dog incontriamoci per un date senza conoscerci,gli APPUNTAMENTI AL BUIO sono molto piu´ intriganti e non sai mai cosa ne potrebbe conseguire...

Alla maggior parte dei miei conoscenti gay ,queste discusioni non interessano affatto e ti troverebbero noioso...Come attirare la loro attenzione ? Semplice,compragli alcune t-shirts Abercrombie & Fitch e un paio di Nike Shox e diventeresti il loro nuovo paladino,altro che sermoni alla Perry Mason in difesa del mondo Rainbow...

Sono sempre piu´ ironico,esigo il logo rainbow in uno dei prossimi numeri con sostituzione di Dog in favore di Gay ...Voglio voglio l´erba voglio,voglio inoltre solo copertine stile ´Spazio Profondo ´ e ´L´Assassino e´ tra noi ´...

In passato ci siamo già andati vicini:



Per il resto, caro Lucifer, mi spiace davvero che tu non voglia fare lo sforzo che io e altri ti chiediamo e scendere dallo scranno, ma ormai è chiaro che non lo farai mai, quindi rinuncio a insistere. Il tuo punto di vista non è completo, ma solo parziale: sarai anche grande conoscitore del dettaglio, ma ti manca il quadro d'insieme. La tua posizione è quella di chi guarda un quadro puntinista da dieci centimetri di distanza e non vuole a nessun costo fare uno o due passi indietro, convinto di riuscire comunque a vedere tutto dalla giusta prospettiva.

La storia della Bonelli e dei suoi fumetti è un unica, lunga narrazione su un solo, grande argomento: l'amore per la libertà, per la giustizia, per il rispetto reciproco, per la tolleranza, per la comprensione e via dicendo. Valori che sono stati portati avanti, pur se ognuno a modo loro e in declinazioni diversamente avventurose, da Tex prima e poi da Zagor, Mark, Mister No, Martin Mystère, Ken Parker, la Storia del West e così via, fino ad arrivare a Dylan Dog. Fumetto leggendo il quale io, e come me molti altri, hanno letteralmente imparato l'importanza del rispetto per chi non è "allineato", la necessità di non fermarsi alle apparenze nel giudicare una persona, l'importanza di difendere ciò in cui si crede... eccetera eccetera. Ma senza arrivare agli anni Ottanta di Dylan, basta aver letto anche solo un po' di Tex, per sapere benissimo come si comporta lui, rude abitante del vecchio west, in caso di discriminazioni di qualsiasi tipo.

Di fronte a tutto questo, chi se ne frega se un paio di storie, peraltro scritte quasi sicuramente in buona fede, presentano delle immagini degli omosessuali diverse da quello che un paio di critici incazzati e miopi vorrebbero trovare? Chi se ne frega se la casa editrice non si schiera APERTAMENTE e UFFICIALMENTE a favore degli omosessuali, quando in realtà è già tutto lì, davanti agli occhi di chi abbia almeno un po' di voglia di guardare? Chi se ne frega se Serra, poverino, ha trovato difficoltà a vedersi accettare certe tematiche da Bonelli (che poi comunque gli ha lasciato pubblicare Greystorm) e ha ritenuto opportuno lamentarsene pubblicamente? Un pugno di esempi negativi, peraltro bilanciati da almeno altrettanti esempi positivi, non possono far dimenticare le migliaia di storie realizzate in settant'anni. Storie che, per quanto non affrontino in maniera diretta la tematica omosessuale, esprimono in maniera chiara e inequivocabile l'idea della casa editrice in fatto di tematiche quali l'uguaglianza, la difesa del più debole e il rispetto reciproco. Ripeto: è già tutto lì, sulla pagina, nero su bianco.

Ora, per chi conosce la Bonelli, tutto questo è palese, talmente palese che non occorre nemmeno stare qui a rimarcarlo. Anche nelle testate in cui si parla d'altro (Martin Mystère, per esempio) tale sistema di valori è dato per acquisito ed è implicitamente (ma anche esplicitamente, in certi casi) accolto. Come dovresti capire (ma non vuoi farlo), chi ha imparato a leggere sui fumetti Bonelli e li conosce da una vita percepisce in maniera chiara e inequivocabile l'assurdità della posizione che tu vuoi portare avanti, al di là di tutti gli esempi a favore della tua tesi che puoi elencare (e che, ribadisco, si focalizzano sul dettaglio – spesso insignificante – e ignorano il quadro d'insieme).

Dopo decenni in cui leggo fumetti bonelliani, pienamente consapevole che è anche grazie a loro se ho interiorizzato una certa scala di valori e ho adottato certi comportamenti, aprire un topic in cui si legge che Sergio Bonelli era omofobo mi fa veramente incazzare.

Silvioberlusconi : diciamo che adoro fare la parte dell'Advocatus Diaboli (perchè qui espongo le posizioni e i punti di vista critici verso un un fumetto che in realtà rispetto profondamente e adoro) e più in generale mi piace difendere usando tutte le carte a disposizione possibili teorie considerate evidentemente minoritarie all'interno di un gruppo di un forum, qualora ritenga che sia giusto difenderle. In poche parole, non amo omologarmi al pensiero comune, ma cerco di andare sempre più a fondo nelle cose.



Cosi' come ad altri omosessuali come Basili, Valeriano e Dall'Orto, queste discussioni interessano eccome e infatti loro stessi in maniera indipendente l'un dall'altro, giungono alle mie stesse conclusioni sulla questione, riuscendo nel caso di Basili perfino a intervistare diversi autori Bonelli che pure confermano e corroborano la loro posizione. Che ci vuoi fare, ognuno ha i suoi gusti e la sua personale sensibilità.


Rimatt:


Scusa Rimatt, ma perchè non ci scendi tu dallo scranno? No, perchè io espongo un'opinione e non pretendo che gli altri la accettino (altresi' mi riservo il diritto di muovere critiche ad obiezioni che mi paiono inconsistenti senza pretendere comunque di convertire nessuno), ma tu proprio mi stai dicendo "senti, la verità è come dico io e tu hai torto, quindi è inutile di quante fonti porti queste sono irrilevanti perchè tanto la questione è già decisa".
Hai già esposto ampiamente il tuo pensiero e da li' abbiamo capito che non hai intenzione di smuoverti, io ho pure espresso il mio pensiero e in maniera abbastanza articolata e completa penso, che utilità ha dunque tentare ancora di "evangelizzarmi" alla tua verità (già ti ho dato parzialmente ragione su alcune cose e più di questo non otterrai perchè smentito dalle fonti stesse)? Se tu stesso ti rifiuti di mettere in discussione le tue posizioni (che per te sono verità palesi e quindi inobiettabili) non puoi pretendere che lo faccia io.
Ripeto, con questi presupposti che crei, il dialogo non può esistere.


Lux