Cravenroad7

dipintendo : come sempre in questo topic e nei miei confronti stai facendo due pesi e due misure, notando solo quello che ti torna comodo e ignorando sistematicamente il resto (come i numerosi interventi che hanno coinvolto insulti personali rivolti direttamente alla mia persona a cui però glissi e quindi presumo giustifichi completamente). Per la precisione dire ad un utente di "rileggersi il topic per non ripetere sempre le stesse cose" non può essere inteso in nessuna maniera come insulto personale e ingiustificato se l'utente in questione ripete questioni effettivamente già risolte (come io ho comprovato quotando le risposte già date alle sue obiezioni) e che dunque nulla giovano al progredimento del topic. D'altronde l'invito a rileggersi un topic per non ripetere cose già sviscerate alla nausea è il consiglio che darebbe pure un qualsiasi moderatore medio di internet nonchè quello che la netiquette stessa invita a fare , quindi non si capisce come sia possibile che tu mi dica che sia astioso, quando non mi sono mai permesso di insultare o scendere sul personale con l'utente -al contrario di quanto fatto qui con me da diversi, ma che nessuno si è permesso di dir lor il benchè minimo nulla-, ma solo a fargli notare la fragilità delle sue argomentazioni (fragili perchè già trattate se avesse letto con attenzione il topic che per sua stessa ammissione non ha seguito come avrebbe dovuto). I miei toni in questo thread sono sempre stati molto pacati nei confronti degli utenti ma lo stesso non si può dire di chi ha affermato che avessi aperto questo topic a scopo di trollaggio "che non me ne fregasse niente" della questione e che sia venuto solo a fare polemica e via dicendo. Questi sono attacchi personali e se non gli hai visti consiglio pure a te di rileggere meglio il topic in modo da non avere una visione fallace e pregiudiziosa di quanto discusso finora.



Io sono molto tranquillo ma è anche ipocrita l'atteggiamento di voler condonare e non prendersela perchè si viene additati come troll, ma al contempo non si perde tempo ad additare e condannare come astioso chi ha semplicemente invitato a produrre interventi di qualità del topic basati sull'osservazione dei contenuti del thread, la lettura delle fonti e l'analisi critica.


Lux

Presumi male.
Però ti confesso che mi sono chiesto perché ti sei iscritto al forum...80 messaggi e tutti nel topic che tu stesso hai aperto...poi se ti senti offeso "nella tua persona" anche dai miei interventi ok, ti chiedo scusa.

Veramente ho partecipato anche in diversi altri topic in queste settimane, ti conviene rileggere meglio. Perchè poi la maggioranza degli interventi sia qui il motivo è semplice, mi manca sia il tempo (già rispondere qua me ne ruba parecchio visto che mi ritrovo minimo 3 utenti che mi chiedono sempre conto di qualcosa), sia topic stimolanti su cui intervenire (d'altronde sono stato lurker per tre quattro-cinque anni circa anche perchè raramente sentivo l'esigenza di dover dare del mio a qualcosa già esposto da altri utenti e comunque topic ormai bell'è archiviati) e sia perchè qui il dissenso è forte e trovo maggiore stimolo nel partecipare dove c'è dissenso, piuttosto che dove la penso in ugual modo agli altri utenti.



Bene, cerchiamo di seppellire l'ascia di guerra allora, perchè mi devi credere che è l'ultima cosa che mi interessa fare in questo topic e non mi diverte per niente.

Lux

Sono andato a dare una lettura all'articolo di W. Rainbow relativo a Dragonero e alla storia di Dylan Dog (scritta una ventina d'anni fa, o giù di lì, peraltro)
Al netto di alcune considerazioni giuste e inconfutabili, ho trovato piena umanità anche nel suo intervento, dal momento che, un po' come tutti, tira acqua al proprio mulino con alcune interpretazioni forzate e ribaltate. Già ai miei occhi è strano fatto che qualsiasi proposta di omosessualità non vada bene e vi si debba fare l'esegesi, ma contestare pure quella pacata e misurata di Enoch, addirittura portando a testimonianza una tavola con una Myrva versione sexy in latex e tacco 12, che c'entra ben poco con il personaggio della serie ma fa buon gioco per la dimostrazione mi è parso un po' strumentale.

Ma siamo sempre nell'ambito delle opinioni personali.

Però quando si scrive che:

???
No seriamente:

A me è parso che nessuno abbia detto che il tema sia stato trattato adeguatamente e a sufficienza. A me pare che pressoché tutti abbiano detto che non sono interessati ad un inserimento forzato del tema e che, secondo l'opinione generale, non c'è mai stato un accanimento della Bonelli contro la categoria.

Categoria a cui io auguro sinceramente un futuro in cui non dovrà sentirsi una "categoria", ma la normalità.

Ok ho fatto un po´ di pasticci dovuti probablmente al fatto di non aver letto attentamente le lunghe pagine dedicate all´argomento....

Io sbaglio quasi sempre nel riconoscere le persone ma ho pensato molto grossolanamente che la vis polemca con cui hai introdotto l´argomento e la tua tenacia ai limti dell´eroismo nel portarlo avanti fosse dovuta al fatto di essere toccato in prima persona dallo stesso......

Tu riporti dell´astio nei tuoi confronti e addirittura di doppi e (forse ) terzi nick creati ad hoc allo scopo di intimorirti...Saresti capace di dimostrare questo presunto bipolarismo supponente e indicarne i colpevoli ?

La Bonelli e´ conservatrice ,tendenzialmente conservatrice..Ora un po´ meno e sara´ sempre cosi´...Ma ti ricordo io cosa vuole (e volesse dire ) fare fumetti POPOLARI cioe´ alla portata economica e del gusto di tutti in una nazione pure essa conservatrice e cattolica ?

Dunque: Myrva, personaggio omosessuale e ben integrato (come richiesto a gran voce da più parti -!!!-) non va bene perchè
- indossa tute in pelle aderenti che lasciano poco all'immaginazione (avere le tette è brutto)
- indossa stivali con tacco 12, poco pratici
- ha un'ipotetica relazione con la sua apprendista (e quindi, OVVIAMENTE, la cosa è di interesse per l'apprendista, mica amore vero...)
- non si vedono scambi di carezze o altre manifestazioni (OVVIAMENTE perchè Enoch era terrorizzato all'idea che un suo personaggio gay potesse fare outing così platealmente. Dico, almeno due lingue, no?)
- il fatto che comunque Myrva soffiasse le ragazze al fratello significa che, sotto sotto, a ste ragazze piaceva il C****. In realtà, quindi, OVVIAMENTE, gay= convertitori di eterossesuali deboli (tana Enoch, tana!!!)
- nel fumetto in questione, nonostante si sia affrontato l'argomento, se n'è parlato troppo poco e male: oggi non esistono più omosessuali predatrici (con sommo danno della Bonelli che così rischia di tenere lontani fette consistenti di pubblico gay - OVVIAMENTE un pubblico gay che vuole solo identificarsi sessualmente con un (una) protagonista, come dire che i lettori di Dylan Dog leggono tale fumetto perchè, come l'old boy, cambiano ragazza ogni mese, mica per l'horror ecc ecc...eh!)

Mai letto articolo più pretestuoso e infantile, l'impressione è che qualsiasi scelta la Bonelli farà in questro campo non andrà mai comunque bene (e allora tanto vale davvero che non si affronti proprio l'argomento - oppure che certe persone smettano di leggere i fuemtti e vadano a cercare risposte altrove). Mi domando chi l'abbia scritto, un rappresentante dei gay cattolici perbenisti? (no tutine, no tacchi, no sesso senza amore, fuffa fuffa fuffa). Mai letto inoltre, in un articolo che prende una posizione così netta nei confronti di un'intera casa editrice tanti "si suppone", "a quanto pare", si ha l'impressione", "presumibilmente", "si ha la sensazione". Se non hai certezze rileggi, rileggi, rileggi prima di scrivere. Rileggi. Ah, in questo caso devo ammettere che mi mancano tantissimo le risposte del Rrobe...

P.S. manco ci provo a leggere la parte dedicata alla storia del Maxi, preferisco passare per omofobo ormai e leggere avidamente pessimi albi bonelliani reazionari!!!

SilvioBerlusconi


Diciamo che è una tematica a cui tengo, alla pari secondo cui difendo in generale tutte le minoranze deboli ingiustamente discriminate. Se si fosse fatta discriminazione di uomini di colore o islamici avrei difeso quelli, ma visto che DYD ormai ha preso posizioni plateali per tutte, ma dico proprio tutte le minoranze fuorchè proprio i gay (e questo per ammissione stessa di Busatta & Masiero) a me personalmente non può che indignare l'ipocrisia per cui non si vuole scandalizzare il pubblico conservatore omofobo solo per non perderli come lettori, piuttosto che affrontare serenamente l'argomento allo stesso identico modo con cui si è operato con gli uomini di colore, gli islamici, prostitute, immigrati e via dicendo.




Non so se ho capito male io la domanda oppure sei tu che non hai inteso bene le mie parole. Io non ho mai detto che ci sono utenti che hanno creato "più account per intimorirmi", ma bensi' che alcuni utenti mi hanno accusato di essere un pluri-account di persone mentalmente squilibrate al solo scopo di screditarmi e diffamarmi e le prove di quanto dico le puoi comodamente leggere in questa pagine:
viewtopic.php?f=2&t=9403&start=15



Da Dylan Dog -fumetto che ha sempre rotto i canoni e che si dimostrò rivoluzionario in casa Bonelli nell'epoca in cui fu creato e concepito- onestamente speravo si sarebbe osato qualcosa di più e di non ipocritamente vantarsi e autoincensarsi di essere un "fumetto d'autore" in contrapposizione a quello di popolare solo quando fa comodo.



Lux

Luzifer ,Dylan Dog e´ stato un connubio tra fumetto d´ autore e popolare,ibrido, solo con Sclavi,e qualche volta con Barbato e Chiaverotti...Tutto il resto autoriale e´ stato ed e´ popolare,kitsch,ridicoulous,sempre proni a copiare Sclavi e sempre lontani dal riuscirci... Oggi Dylan e´ normalizzato in un mondo che non lo e´ cosi´ come pure l´omosessualita´...Trattarla nel 2016 su Dylan Dog non ha senso o pretese di denuncia ,sarebbe solo segure l´andazzo e accodarsi.. .Oggigiorno non cerco in Dylan Dog temi da denuncia ,ma solo BUONE STORIE horror e misteriose senza pretesa alcuna ma con il nobile scopo di intrattenere ottimamente il lettore...

Come saprai i temi di denuncia sono irritanti e s´ingraziano taluni lettori ma altri proprio no..Sarebbe meglio non creare polemiche nuove che si aggiungano a quelle esistenti in un periodo in cui Dylan Dog e´ nell´occhio del ciclone...Arriveranno tempi mgliori per tornare a osare,FORSE....

Innanzitutto ti pregherei di non chiamarmi Luzifer. O Lucifer o Lux ma non mi piace questa variante.



Sclavi stesso ha ripreso e più volte il tema della denuncia sociale (avevo citato Ghost Hotel ma sicuramente ci sono molti altri casi che non posso citare perchè non ho la collezione sottomano) e io non la trovo affatto irritante quando è attuale e mette in luce ciò che ai più è scomodo rivelare. Che da Dylan Dog ci aspettiamo storie horror è pacifico, ma è riduttivo trattare Dylan Dog solo come un fumetto horror. D'altronde se perfino Umberto Eco lo ha testualmente definito un capolavoro assieme all'Iliade, la Bibbia e la Divina Commedia (questo lo aveva detto Sclavi stesso in una videointervista mandata in onda di notte sulla RAI qualche settimana fa), di certo non lo è solo perchè è un fumetto incentrato esclusivamente o primariamente sulle ammazzatine splatter e horror. Mi avrebbe annoiato da morire un fumetto simile, ma per fortuna Dylan Dog è stato sempre molto altro ancora su cui pensare, riflettere, immaginare.



Lux

Okay Lucifer,questa definizione che ne fece Umberto Eco a suo tempo (probabilmente ma non ne sono sicuro risale ai tempi in cui l´Old Boy era di Sclavi e non di ,per esempio,Marzano) e´ bella e buona e accresce il valore di Dylan accostato a un mostro sacro come Eco ma la trovo pure troppo abusata dal momento che per definire Dylan Dog tutti (o quasi ) se ne escono con questa dotta citazione...

Vuoi il tema di denuncia ? Sta per riaffacciarsi il tema dell´alcolismo,sai chi scrive la storia ? E´ o non e´ un tema di denuncia ?

A cosa ti stai riferendo esattamente? Pensavo ti riferissi al mensile di aprile, ma avendolo appena letto cosi' non è. Ma sopratutto cosa c'entra con il topic? Se ho appena detto che Dylan Dog ha trattato di tutto e di più fuorchè proprio la normalizzazione dell'omosessualità ed è proprio questa eccezione a far rimanere male i lettori gay, cosa caspita c'entra il citare l'alcolismo che non è altro che una delle tante cose che sappiamo benissimo DYD si batte contro proprio per mezzo della figura di Dylan e che io stesso ho già citato fin dal primo post di apertura?


Piuttosto, per essere in topic segnalo che ne L'uomo dei tuoi Sogni abbiamo a Pag.76 l'immagine di un omosessuale (o almeno creduto tale dai carnefici) torturato e ripreso con video dai suoi aguzzini con tanto di scritta "FAGGOT", cioè proprio frocio, vergata col sangue nel suo petto. Per la serie, dipingiamo l'omosessuale come un poveretto destinato a fare una mala fine a causa del suo orientamento sessuale. Tanto per cambiare.



Lux

Suvvia, che gli omosessuali siano stati (e siano tutt'ora) vittime di discriminazione è un fatto. Oltretutto, qui mi pare che la scena non sia costruita sull'eventuale omosessualità della vittima, ma solo sulla crudele intolleranza dei carnefici.

è proprio questo che ci divide: per me rassicurare dovrebbe essere l'ultima cosa che dylan dog fa, ma non solo con gli omosessuali, ma proprio con chiunque. il dylan dog dei tempi d'oro, quello per me canonico, è quello di memorie dall'invisibile, o quello di il signore del silenzio, dove chiunque è infelice, per un motivo o per l'altro e chiunque è un potenziale mostro, i nostri vicini, i nostri affetti, e anche noi stessi. l'orrore della vita, fare sempre lo stesso lavoro (i tanti impiegati del catasto della serie), amare una donna che invecchia (marina che sul treno diventa velocemente uno scheletro), avere attorno una famiglia che opprime senza capire (le tante mamme mostruose dalla bellezza del diavolo in poi), questo genere di cose.
se volevo essere rassicurato, a qualunque categoria io appartenga, non avrei mai voluto leggere dylan dog.
se volevo vedere una storia dove c'è la gente felice

Si, Dylan Dog non è un fumetto consolatorio, in cui tutto termina come nelle più melense favole con un "e vissero tutti felici e contenti". Ci mancherebbe altro. Il punto che si desidera toccare però non è il piano narrativo -che può e deve essere giustamente tragico e drammatico dato che parliamo del genere horror-, ma bensi' di ciò che viene veicolato, tra le righe, per mezzo della cornice fantastica in cui Dylan Dog è calato. Tutte le volte che Dylan sconfigge l'assassino o mostro della storia volente o nolente perpetui un Topos narrativo che fa inevitabilmente percepire al lettore che tra lo scontro delle forze del male e quelle del bene le ultime saranno destinate sempre a vincere ed avere l'ultima parola. E lo stesso assassino o mostro, di volta in volta diventa il simbolo di qualcosa più grande e molto più vicino a noi : la burocrazia, l'ipocrisia, l'indifferenza sociale, il potere corrotto, l'odio, la guerra, le nostre paure inconsce che rifiutiamo di affrontare e tanto altro ancora. E questo ha da sempre fatto Tiziano Sclavi, non si è mai limitato a raccontare storie d'orrore, ma spesso, spessissimo, ha invitato a riflettere il lettore e mostrare la realtà di un male che nel fantastico rivela pienamente la natura stessa della vera realtà che viviamo (la Zona del Crepuscolo, Memorie dall'Invisibile, Lama di Rasoio e tanti altri, tra cui anche quelli che hai citato tu)

Premesso ciò, dunque chi legge Dylan Dog lo vive e si identifica. Nell'irreale trova l'attuale e l'incubo diviene lo specchio di se stesso. E sebbene in Dylan la Morte e la sofferenza regni sovrana -letteralmente- sbagli nel pensare che non si voglia trasmettere messaggi positivi. Se Dylan Dog, tra le altre cose, è un astemio, un vegetariano, un non fumatore (proprio partorito per principio cosi', neanche a dire che è stata la mano della censura a modificarne i tratti!) è proprio perchè Sclavi ha infuso in Dylan dei valori, valori in cui crede e valori che siano d'esempio a chi in Dylan voglia identificarsi. Valori ideali, valori romantici, valori utopistici se volete, ma pur sempre con l'intenzionalità di dire un preciso messaggio che rieccheggi nei numeri a venire e permetta al lettore di immergersi e a sua volta comprendere questi valori.

E dunque non si chiede l'omosessualità normalizzata perchè essa diventi la favola della buonanotte con cui rassicurare i bambini prima di andare a dormire. Si chiede semplicemente la conferma nei valori che quel Dylan dice di credere, i valori di uguaglianza e libertà. Conferma che è rimasta tristemente disattesa, perchè la liberazione morale del diverso e nello specifico dell'omosessuale offende il pubblico che tale libertà non la vuole vedere e che minaccia dunque le vendite della casa editrice. E se ad ammetterlo sono gli autori Bonelli stessi, bisogna evidentemente davvero crederci.



Lux

Ormai abbiamo capito che, per quante posizioni discordanti e problematiche ti si possano portare, da questa posizione (che poi è la stessa che avevi a pagina uno) non ti smuoverai mai. Ci sono quindici pagine di discussione a dimostrarlo. Liberissimo di pensarla così, ma dato che non c'è molto margine di discussione, penso che si possa serenamente passare oltre, non credi?