Cravenroad7

dipintendo : continuo a non capire il tuo atteggiamento ostile, anche perchè le ipotetiche accuse te le sei costruite tutte da solo senza che io ti abbia mai detto il benchè minimo nulla nello specifico su questi tuoi interventi (e il fatto che io nello specifico non ti abbia considerato nei tuoi post non significa che l'avessi con te, ma semplicemente perchè sono stato troppo impegnato a replicare tutti gli altri). Tra l'altro ho perfino fatto un esempio pratico prima di cosa mi stava passando per la testa quando ho parlato di flame, spam ed ot che rende dunque ancora più anomalo e permettimi di dirlo, da "coda di paglia" questo tuo ultimo intervento.
Excusatio non petita, accusatio manifesta



Lux

Disobbedendo a quanto detto prima dico la mia in maniera riassuntiva in forma di domande:

0- Anzitutto Bonelli o DD era omofobo e ha fatto trasparire omofobia nei suoi fumetti?

Direi assolutamente no e su questo siamo d'accordo un po' tutti.

1- Vi è una tendenza su DD di rappresentare gli omosessuali tramite clichè?

Tendenza mi pare esagerato (era questo che intendevo Lux). LE fonti da te riportate per me non sono identificative di
una tendenza ma di casi isolati, proprio perché 4 su 400. Chiaramente anche quelle positive essendo 2 su 400.

2- Qualche volta è capitato di rappresentare gli omosessuali tramite clichè?

A questa domanda non posso che rispondere sì. E' capitato con l'occhio del gatto. Mentre sugli altri esempi ne
abbiamo parlato a iosa e io rimango convinto della mia idea ovvero che in Dopo Mezzanotte l'esempio sia tutto
sommato più positivo che negativo così come ne la mano sbagliata non vedo niente di che.

3- Si può parlare di politica conservatrice in Bonelli?

Mah, sì. Se con conservatrice intendiamo che è contro le unioni omosessuali direi di no. Se si intende che non si
esprime per evitare di inimicarsi fette di pubblico direi di sì.

4- E' giusto fidarsi delle esternazioni degli autori?

Io di quelle mi fido sempre poco perchè possono dipendere da antipatie, simpatie e quant'altro. Ricordo un battibecco
tra Frisenda, Recchioni e lo stesso MAnfredi dove chiaramente vengono fatti attacchi dall'uno e dall'altra parte
e probabilmene la presenza di frizioni tra loro può modificare la percezione dell'intervista.
In generale giudico quello che leggo cercando di non considerare quello che dicono gli autori più che altro per
farmi una idea mia e non filtrata. Poi dopo ognuno si fida di quello che vuole.

En passant credo anche che gli atteggiamenti della Bonelli editore sono anche mutevoli con i tempi. Oggi rispetto
a 10 anni fa vi è un atteggiamento più aperto rispetto alle questioni omosessuali e quindi si potrà essere più
aperti. Spero solo che, se lo si farà, lo si farà con capacità e non perchè si "deve" fare.

Potrei essere d'accordo con questa linea di pensiero ma solo fino un certo punto : come la mettiamo quando gli autori forniscono la visione che si è fatto di un tema in cui loro stessi personalmente hanno lavorato e creato? La parola di Sclavi su un numero di Dylan Dog scritto da lui non ha forse l'ultima parola sopra tutte le altre congetture possibili ed immaginabili dedotte da qualsiasi altra persona? Chi meglio dell'autore stesso può giudicare e spiegare i reali messaggi che lui stesso ha voluto introdurre intenzionalmente nei suoi fumetti? E quindi, facendo sempre l'esempio di Serra, bisogna dubitare di lui perfino quando ci parla del difficile processo della lesbicità di Legs avvenuta sottobanco e in maniera nascosta per non urtare le sensibilità di questi o quelle persone e denunciando cosi' una reale difficoltà da parte della SBE di trattare l'argomento omosessualità in quel determinato periodo storico a cui Serra fa riferimento?


Comunque, mi ero dimenticato di citare un altro punto secondo cui per me il topic è stato utile, infinite polemiche a parte. L'affrontare il tema ha dato spazio alle riflessioni personali degli utenti che hanno potuto esprimersi, confrontarsi e sviluppare in maniera più ampia e generale i delicati temi morali ed etici della discriminazione, del rispetto, dei valori sociali e culturali, della concezione stessa del fumetto. Insomma, non ritengo che siano state 13 pagine inutili, perchè leggendo l'intero topic e filtrandone solo i contenuti essenziali, si estrae comunque del materiale utile che in una maniera o nell'altra ha giovato alla stimolazione e ricerca intellettuale di quanti hanno voluto qui leggere e partecipare.



Lux

Intendevo Lux che se un autore dice qualcosa sull'albo, inteso come messaggi che voleva mandare, la tipologia di scrittura allora sicuramente lo prendo in considerazione se però parla di qualcosa che ha a che fare con altre persone le quali non possono controbattere allora mi rimane un pò di vuoto, ovvero il fatto di non aver sentito l'altra campana.

Per farti un esempio. Manfredi su FB dice "Adam Wild chiude poichè il fumetto come media sta a poco a poco scemando". Detto così non posso che dargli ragione. In effetti è vero. TUTTE le testate hanno perso lettori.

Poi Recchioni dice "Io e te Manfredi siamo usciti con due serie nello stesso momento storico (Orfani e Adam Wild) e la mia serie vende più della tua. Può essere che sia anche un caso di temi trattati e anche (e soprattutto) di target e pubblicità?"

Ci ragiono sopra e non posso che dire che anche Recchioni non ha torto. La soluzione della "bega" tra i due poi sta nel mezzo.

Cercando di evitare la gara a chi ce l'ha più grosso tra i due autori è evidente che sentire le diverse posizioni delle persone coinvolte arricchisce il discorso e può anche cambiare notevolmente le posizione di una discussione. Fermo restanto che non servono le parole di Serra per vedere che almeno in DD il tema omosessualità è praticamente trattato zero.

E nello specifico cos'è che delle 5 interviste date non ti convince esattamente? Perchè nel primo caso hai citato un autore che fa delle affermazioni asserstive, che presenta come fatti e non opinioni. Nel secondo caso mostri un'esternazione di opinioni personali di un autore che ipotizza le spiegazioni di un fatto senza dare nulla per certo.




Serra nello specifico non ha mai parlato di Dylan Dog, ma di come è combinata la situazione della tematica dell'omosessualità nei fumetti Bonelli in generale. Busatta & Masiero invece riferendosi proprio a Dylan Dog hanno detto che le aperture sul tema sono sempre state timide non potendosi schierare apertamente a favore dei gay a causa del possibile malcontento di una parte di pubblico (risposta che ritengo essere molto ipocrita da un punto di vista morale, ma purtroppo in linea con le logiche aziendali di vendita).


Lux

Se può interessare, nel numero di Dragonero in edicola si esplicità l'omosessualità di uno dei copratogonisti della serie: Myrva, la sorella di Dragonero.

ah ecco, stavo per scriverlo appunto ora io

..e tanto per chiarire subito: al momento (Dragonero N 34) non risultano drammi o altro relativi a Myrva. Per ora è donna professionalmente appagata, ben inserita e pure bella (non so se tra una vignetta e l'altra si droga però )

Per mettere un po' di carne sul fuoco, vi propongo qui l'interpretazione di un autore di fumetti omoerotici linkato prima da Rimatt, Wally Rainbow, alias Valeriano Elfodiluce. Propone una chiave di lettura del "Cuore degli Uomini" come una possibile apertura di un lato se non omosessuale sicuramente omoaffettivo di Groucho verso Dylan e di una possibile controversa presenza di una coppia lesbica nel "Sapore dell'Acqua" di cui si ipotizza una cancellazione nella revisione finale della sceneggiatura.

http://lightelf.blogspot.it/2015/03/gro ... n-dog.html

http://lightelf.blogspot.it/2015/05/dyl ... biche.html


Avviso in anticipo l'utenza che il blog ha forti contenuti esplicitamente omoerotici ma che questi contenuti espliciti non sono presenti (o almeno non dorebbero esserci) nello specifico nelle due pagine linkate. Spero questo non sia un problema per la politica di moderazione del forum, nel caso lo sia fatemelo sapere e cercherò di riportare in altra forma i contenuti presenti.



Lux

L'eufemismo del secolo



Prima parte davvero pretestuosa.

Sulla seconda parte: sì, anche qua molti notarono il fatto che inizialmente era scontata una relazione tra le due e poi, in corso d'indagine, veniva invece dichiarata solo una "amicizia". Io però (come credo tutti all'epoca) ci vidi soltanto l'ennesima inconguenza di trama made in Sime, non complotti per depistare associazioni gay o utenti reazionari. Chissà...in realtà, se dall'altra parte del tavolo ci fosse stato il ragazzo della mora, lei si sarebbe sporta allo stesso modo, facendo la stessa idetica fine, quindi i casi sono 2: (1)Simeoni (o Recchioni, o la Bonelli) ha volontariamente descritto un bacio tra due ragazze (salvo poi incasinare il tutto col prosieguo della storia) oppure (2) i baci tra due ragazze in luogo pubblico sono il MALE (eh, scherzo eh...). Boh...

anzi no: (3) la ragazza ha una relazione ufficiale con il tipo ma in realtà apprezza pure le ragazze, tra cui la biondina, con cui ha una relazione "clandestina". Mi sembra pure abbastanza verosimile, almeno per quanto mi riguarda. Quindi la mora era confusa oppure bi...


PPS: a proposito di Myrva e della questione gay in Bonelli. Forse il problema che Bonelli si pone(va) era il non voler leggere ste cose
http://imgur.com/gnBxbZV

Vedi il lato positivo : ora si stanno facendo sempre più folte le tue conoscenze di gay offesi dalla Bonelli in generale e in Dylan Dog in particolare per come viene trattata la tematica LGBT (e assieme a Basili e Dall'Orto con Valeriano siamo a tre!).



Oppure, come ipotizza Valeriano, non è stato Simeone a fare casini, ma è stato l'editore a fare dei piccoli "accorgimenti" adatti al suo pubblico un po' come fa la Mediaset con i cartoni giapponesi.



E' anche quello che ipotizza Valeriano che cosi' infatti conclude:

"Quindi i casi sono due: o la versione definitiva era fin dall'inizio quella che si legge in DYLAN DOG 344, e che dipinge Soho come un luogo dove si consumano relazioni lesbiche clandestine e vagamente trasgressive, prendendole molto alla leggera, e in cui Dylan Dog e Raina non prendono nemmeno in considerazione l'ipotesi che Sofia e Candice siano state una coppia...

Oppure la sceneggiatura originale di Gigi Simeoni (foto sotto) era più simile a quella che ho ipotizzato io... E solo successivamente la Bonelli ha pensato di riscrivere alcuni dialoghi per renderla meno "lesbica", e quindi meno indigesta ai suoi lettori più bigotti.

In entrambi i casi la Bonelli NON ne esce bene."



Sono proprio queste le cose a confermare purtroppo perchè non si possa parlare liberamente ancora di certi temi in Italia. Perchè è il pubblico stesso ancora prima degli editori ad essere tristemente conservatore e restio alla sensibilizzazione di certe tematiche. E' naturale quindi che i prodotti Bonelli tendano ad essere un riflesso dei gusti del loro pubblico, altrimenti il rischio è esattamente questo, che il prodotto non veda la luce delle stampe in primo luogo.



Lux

Mah,mi sembra strano che Simeoni prima scriva una sceneggiatura con bacio lesbo - la sceneggiatura viene letta e approvata - disegnata, e infine, in fase di editing, la scena NON sia censurata (il bacio c'è, si vede - di lingue non se ne vedono nemmeno etero eh - il bacio addirittura viene "chiesto") ma poi il tutto viene pasticciato con ragazzi posticci e amicizie calorose...mah. secondo me, semplicemente, quella voleva essere solo una scena ad "effetto", così pensata e così realizzata. La cosa buffa è che le "critiche" forse si pensava potessero provenire da etero reazionari, e invece è proprio il contrario...ahah

Sull'atteggiamento Bonelli: con la conversazione che ho postato io volevo proprio dire che, magari, Bonelli redazione non avrebbe nemmeno problemi a trattare certe cose, però poi arriva gente così che "potrebbe smettere di comprare perchè...(!!!)" e allora tanto vale evitare. In sintesi: non credo sia "colpa" della Bonelli, quanto di parte del pubblico. Faccio notare che NON esiste scena di Myrva a letto con fanciulle o che, si afferma solo che rubava le argazze al fratello, quando erano giovani

Sono d'accordo ed è per questo che parlo di ipocrisia morale laddove viene giustificata ai fini del non scontentare una parte di pubblico conservatrice (che evidentemente legge i fumetti Bonelli esattamente perchè sa di aspettarsi la conferma di valori conservatori) verso una minoranza che nulla fa di male fuorchè esistere ed esprimere la propria natura. E' la stessa logica per cui la Bonelli degli anni 40' non avrebbe mai potuto concepire un mondo in cui un uomo di colore sarebbe stato qualcosa di diverso da un servo, un vagabondo, un selvaggio o un criminale e che mai avrebbe potuto dunque la casa editrice proporre una visione diversa di questo uomo di colore per mezzo del fumetto perchè si sarebbe attirato contro tutto il pubblico conservatore che non avrebbe mai accettato la parità di classe e dignità umana con tali persone.

Oggi tutto l'Occidente è d'accordo nel dare una pari dignità umana anche all'uomo di colore ed è dunque per questo che la Bonelli non ha più problemi a mostrare uomini di colore che hanno anche posizioni di potere e prestigio. Eppure tutta la ritrosia -razionalmente incomprensibile- che si ha nell'affrontare liberamente la tematica omosessuale, porta le stesse dinamiche di coloro che non potevano accettare 80 anni fa che la donna o l'uomo di colore potesse avere i medesimi diritti del maschio bianco occidentale e che dunque ogni rappresentazioni di questi dovesse essere stereotipata e mai comunque messa in un piano paritario rispetto al modello maschilista e patriarcale.


Quando dunque la Bonelli ha paura di aprirsi perchè non vuole sfidare il conservatorismo culturale cattolico italiano, indirettamente, se ne fa complice, perchè ritiene rispettabile e degna di difesa l'opinione di chi considera l'omosesualità qualcosa che non dovrebbe mai essere, a detta di tale pubblico conservatore, normalizzato, propagandato, difeso, culturalmente accettato, nel fumetto come in nessun altro media.

Illuminante ad esempio l'autocensura fatta da Topolino in seguito ai fatti avvenuti al Charlie Hezbo, avvenuta presumibilmente anche per via del fatto che un giornalista retrogrado di un quotidiano nazionale ebbe a dire che se tale fumetto si schiera apertamente su un preciso fatto storico riguardante la libertà di pensiero, allora lo vedremo pure sventolare con una bandiera arcobaleno nel fare -orrido abominio- propaganda omosessualista traviatrice dei giovani. Qui l'analisi e il commento sempre di Valeriano a tal riguardo:
http://lightelf.blogspot.it/2015/02/dis ... se-no.html
http://2.bp.blogspot.com/-S1TzJ0lvXMQ/V ... 5456_n.jpg



Lux

Il mio commento minimalista e financo superficiale e´ rivelatore in sostanza del perche´ molti omosessuali comprino Dylan Dog:






MA QUANTO E` BONO DYLAN DOG !

Esageri. Potrebbe aprirsi di più, chiaro, ma da qui a essere complici involontari ce ne corre. Tra l'altro torneremmo a dire cose già stradette: autori che affrontano in vario modo il "problema" (problema....vabbè ci siam capiti) esistono e operano (Enoch su tutti). Se davvero non si volesse categoricamente riconoscere l'esistenza dei gay nei fumetti Bonelli, allora questi autori sarebbero totalmente (totalmente) censurati e non solo edulcorati. Ripeto: cose già dette. E poi le news sono queste: Myrva peronaggio lesbo con vita serena. Non so quanti lettori perderà la Bonelli, a me personalmente di sapere i gusti di Myrva non fregava proprio nulla, e quindi per nulla mi ha dato fastidio o piacere saperlo, però ormai il sasso è stato lanciato. Vedremo che accade

Ma mai come adesso il momento e´ propizio per la nuova SBE di aprirsi a questo cambiamento perche´ il tema e´ attuale e monopolizza da settimane l´agenda politica italiana e anche il main stream nazionale non e´ stato immune a queste nuove prese di posizione (vedi Sanremo e i nastri rainbow )...Se la Bonelli non vuole soccombere del tutto deve aprirsi al nuovo e ai cambiamenti e mi pare su Dyd qualcosina si e´ visto (la poliziotta musulmana )...Io auspicherei in futuro qualche nuova serie incentrata su characters gay financo gender (ok ora volo troppo alto ) o tipo qualche nuovo personaggio di colore o dichiaratamente mediorientale ...Cavoli ,la Bonelli deve anche aprirsi a una futura fetta importante che saranno i nuovi giovani italiani che stanno per sostituire tipo i vecchi lettori conservatori e reazionari di Tex e via dicendo... E´ una necessita´ impellente e improcrastinabile se nel giro di un decennio la Bonelli non vuole essere spazzata via e archiviata storicamente come,chesso´,la Corno ...