Cravenroad7

Lucifer, ho smesso di partecipare alla discussione appena ho notato che eludevi abilmente alcune mie domande e quotavi solo i passaggi utili a sostenere la tua tesi.
Dato che sei tornato a quotarmi, ti riformulo la domanda:
un autore/un editore è libero di dipingere tutti gli omosessuali delle proprie pubblicazioni come macchiette stereotipate? È libero di considerare l'omosessualità come una devianza e di lasciar trasparire questo suo punto di vista?
Ti prego di rispondere chiaramente, con un sì o con un no.
Se sei per il sì, ti considero in buona fede.
Se sei per il no, deduco che tua indagine non è mossa dalla semplice curiosità, ma dalla volontà di mettere alla gogna chi (autori, editori, lettori) non la pensa come te.

Lux, hai replicato ad alemans fraintendendolo (ma và!!), e quotandomi a sproposito.

P.S. curiosità: sei per caso l'utente che ha suggerito a Simeoni di affrontare la questione gay su FB?

Per amor di precisione (e non di discussione, perché quella è andata in vacca parecchie pagine fa): io ho letto le storie di cui si parla, tu no. Prima di dare ragione per partito preso a Serra e Manfredi, dovresti avere perlomeno l'onestà intellettuale di leggere le storie in questione, così potresti scrivere esprimendo un'opinione tua invece che prendendo a prestito quella di altri. Che Manfredi sia semplicistico e approssimativo nel descrivere il personaggio di Sarah (apprezzato anche da Basili, cosa su cui tu continui a sorvolare) è un fatto, cosa che peraltro potresti serenamente affermare anche tu se solo avessi la bontà di leggere le storie in cui compare; ed è stato sempre Basili a scrivere che l'inserimento di un protagonista omosessuale in Greystorm (opera di Serra) è stato un autogol. Com'è che le tue fonti vanno bene solo quando confermerebbero la tua idea?

In altre parole: io scrivo di qualcosa che conosco personalmente, tu no. Ma ormai si è capito che di comprendere come stanno realmente le cose non te ne può fregar di meno.

AndreaBerga



E in cosa lo avrei frainteso o perchè ti avrei quotato a sproposito esattamemte? Partiamo da te. Tu mi hai detto quelle parole proprio in risposta al mio intervento di"come è possibile che ogni volta che si affronta la tematica dell'omosessualità deve essere puntualmente una componente tragica, problematica, mal vissuta?" e quello che mi stavi criticando era proprio il fatto che secondo te le "comparsate omo qua e là" non significano che la storia voglia affrontare la tematica dell'omosessualità.

Il punto è che se è vero ciò che dici - ovvero che non si possono usare le comparsate omo deri miei albi citati come deduzione illecita per supporre che in quei albi si voglia trattare della tematica dell'omosessualità- , allora hanno sbagliato sistematicamente anche tutti gli utenti che in queste 10 pagine hanno usato i miei stessi albi citati (come "Dopo Mezzanotte" ad esempio) per sostenere proprio il contrario, come Sclavi abbia ad esempio introdotto un personaggio gay positivo in quell'albo. Ed è qui che sta la mia argomentazione, se tutte queste introduzioni sono comparsate senza valore ai fini di quanto di vuole discutere in questo topic, allora seguendo il ragionamento sbagliano pure gli utenti che da questi stessi albi vogliono vederci una rivalsa positiva della tematica omosessuale, invece di limitarsi a semplicemente ignorare la fonte in quanto non pertinente secondo i parametri che tu stesso hai introdotto.



No.


V.M.


Ah, quindi dai per scontato che solo perchè non ti abbia risposto (o pensi che non ti abbia risposto) abbia "abilmente eluso" in maniera intenzionale al solo fine di darmi ragione solo dove fa comodo? Meno male che siamo in un paese che presume l'innocenza e la buona fede delle persone e che non si fanno i processi alle intenzioni!

V.M


Si, è libero di farlo. Ma il fatto che io ritenga che sia libero di farlo in quale maniera dovrebbe limitare la mia libertà di pensiero ed impedirmi di esprimere al contempo che trovo personalmente molto triste che lo faccia, allo stesso identico modo in cui troverei triste che un fumettista facesse apologia o desse una visione compiacente al razzismo e alla xenofobia maldipingendo tutti i negri, gli ebrei, gli immigrati, gli islamici, etc.? Cioè, mi vuoi far spacciare come uno che mette alla gogna chi non la pensa come me solo perchè non sono d'accordo con chi discrimina negativamente le minoranze, fammi capire?
E bada bene che non avevo affatto eluso la tua domanda, ma avevo già dato una risposta a pag 5. Evidentemente per scrivermi ora queste parole, non l'hai capita.


Rimatt:


Scusami, ma che cosa cambia ai fini della discussione che io mi legga i due o tre titoli che mi hai citato su Ken Parker e altri se io stesso ti ho già preso sulla fiducia prendendo atto del fatto che nelle testate Bonelli i personaggi positivi e non stereotipati ci sono, ma che al contempo questo nulla ci dice nè su come i singoli casi che citi dovrebbero rispecchiare la linea editoriale generale della SBE sulla tematica piuttosto che quella dei singoli autori, nè di come i tuoi esempi citati dovrebbero essere attinenti o fare equivalenze indebite di come la testata specifica Dylan Dog si è approcciata al tema. Il secondo punto (ovvero di come DD abbia trattato l'omosessualità) può e deve essere oggetto di questo topic e dibattito, ma riguardo il primo punto, ovvero di come sia stata trattata come tendenza generale l'omosessualità nell'era di Sergio Bonelli, perdonami che ritengo più attendibili e autorevoli i pareri degli autori che hanno lavorato e conosciuto Sergio piuttosto che una tua interpretazione personale basata su alcuni albi che vorresti far passare come il consensus omnium della SBE sulla questione.



Rimatt, ti rendi conto che sono un solo utente che ogni volta se ne trova contro 5 o 6 e che sia possibile che nel mare magnum di obiezioni che mi ponete ci sia qualcosa che mi possa sfuggire e che non risponda non perchè lo faccia in malafede in quanto non voglio rispondere, ma perchè banalmente non ho nemmeno visto l'obiezione in questione? Detto questo, stai ancora facendo una volta due pesi e due misure, citando Basili solo quando ti fa comodo vedo. Se infatti fosse anche vero che Basili apprezza il personaggio di Sarah e che dunque noi dovremmo ritenere attendibile la sua visione del personaggio (che potrebbe trattarsi benissimo di una versione di Sarah cronologicamente successiva e diversa da quella narrataci dal Manfredi), per coerenza dovresti essere d'accordo pure con Basili quando dice che proprio in Dylan Dog con "La Mano Sbagliata" Basili stesso ha affermato senza ombra di dubbi con testuali parole che l'albo è stato intriso di "clichè omofobici", confermando quindi come vera ciò che tutti gli utenti del foum, tu incluso, negate.

Se invece ora mi dici che Basili non è attendibile riguardo la sua esegesi della Mano Sbagliata, non si capisce perchè allora vuoi costringere me a riconoscere corrette entrambe le sue posizioni (inclusa quindi, ammesso e non concesso, che la sua opinione di Sarah contraddica quella di Manfredi), se ritieni che secondo logica una persona non è infallibile ma può dire ora una cosa condivisibile ed ora una cavolata. Io, come te suppongo, seguo la logica, quindi la tua obiezione decade.




Parli di qui forse?
http://www.culturagay.it/recensione/1351

Perchè leggendo le parole di Basili, vedo che ne hai fatto una sintesi fuorviante al solo scopo di portare acqua al tuo mulino. Invece leggendo bene, Basili non si lamenta del fatto che è stato portato un protagonista gay maschile nella Bonelli, quanto piuttosto che il protagonista gay sia negativo e che dunque sia stata un'altra occasione sprecata per riabilitare una figura omosessuale in positivo nella SBE. Ed io sono d'accordo con lui naturalmente.



Potrei chiederti la stessa cosa : mi hai appena citato Basili pensando che ti desse conferma nei punti dove ti pareva più comodo citarlo, ignorandolo completamente invece laddove è sostanzialmente d'accordo con me riguardo a quale è stato l'atteggiamento della SBE in linea generale sulla questione (ovvero sia io che Basili siamo d'accordo che la testata Bonelli abbia dato alcuni esempi ottimi di come sia stata trattata l'omosessualità in SBE, ma che questi rappresentino la minoranza e che siano la minoranza dei casi lo confermano gli stessi autori Bonelli ai quali Basili ha intervistato). Come vedi non c'è alcuna contraddizione.



Ancora una volta fai errori di natura logica e concettuale. Dici di scrivere di qualcosa che conosci personalmente, però al contempo ignori volutamente gli autori Bonelli che per forza di cose sanno molto meglio di te, che in Bonelli non hai messo piede, come funzionano le cose nel mondo Editoriale Bonelli. Ma non solo, mi insulti dichiarando che non me ne frega niente della questione, nonostante io mi sia attenuto scrupolosamente a fonti oggettive (le dichiarazioni degli autori Bonelli), dove dall'altra parte sono state mosse critiche di natura invece soggettiva che cadono nella fallacia della generalizzazione indebita. Cioè, mi hai citato una manciata di titoli di Ken Parker ed altri, sostenendo che quello rappresenti il consensus omnium della SBE, quando sono gli autori stessi della SBE a negare vigorosamente questa deduzione errata.

E questo mi dispiace, perchè l'insulto ad personam è tipico di chi ha esaurito ogni altra carta argomentativa possibile e non gli è rimasto che l'attacco alla persona come ultimo tentativo disperato di far prevalere la sua tesi sull'altro.


Lux

No. Tu parti da determinate fonti e imbastisci una argomentazione (che ostini a ritenere oggettiva perchè alcuni autori Bonelli hanno rilasciato determinate dichiarazioni, da te e te solo considerate granitiche, ma che il buon Rimatt, con altri esempi cerca di ridimensionare). Citi determinate storie per avvalorare la tua argomentazione. Molti replicano alle tue osservazioni sulle storie (per forza di cose che vengono quindi da noi citate, per controbattere, hai presente?), spesso ribaltando il tuo punto di vista o offrendone uno nuovo. Punti di vista che vengono puntualmente ignorati reiterando il tuo (e quello degli autori perchè loro sono dentro Bonelli e noi non sappiamo niente ecc ecc ecc). Se io ti faccio notare che i pochi esempi da te citati non servono a determinare un unico e monolitico punto di vista editoriale sulla questione (quindi parlo delle STORIE) e tu mi quoti in risposta ad Alemans che, con me ed altri concorda sulla pochezza della ARGOMENTAZIONE ma NON delle storie io ti dico che hai frainteso e mi hai quotato a sproposito.

Fin'ora non mi ero reso conto di quanto tempo avessi perso qua...colpa mia dopotutto...

Guarda, sono tendenzialmente d'accordo con questa tua risposta.
Nel senso che anche per me le opinioni "estreme" e politicamente scorrette da un lato sono liberamente esprimibili, dall'altro sono liberamente criticabili.
Spesso, però, capita che la critica sia così sproporzionata da trasformarsi in una vera e propria gogna mediatica. Così finisce che l'autore/l'editore, pur di evitare rogne e pur di essere accettato socialmente, su certi temi sensibili evita di prendere posizione o addirittura finge di avere una posizione diversa da quella che realmente ha.
Nel nostro caso, davvero, non ho ancora capito quali sono le tue intenzioni. Se vuoi semplicemente comprendere qual era la posizione della Bonelli e criticarla, mi sta bene. Se invece vuoi scatenare uno sputtanamento, mi dissocio.

AndreaBerga


Ma perchè, come dobbiamo definire invece l'atteggiamento per cui quello che dice Rimatt ha più rilevanza degli autori Bonelli solo perchè lo dice Rimatt? Se si vuole preferire la parola di Rimatt a quella di Serra o Manfredi lo si faccia. Ma almeno si ammetta che colui che lo fa, lo fa per presa di posizione ideologica arbitraria allo stesso identico modo in cui accusate me di farlo perchè ritengo razionalmente più attendibili degli autori Bonelli in materia Bonelli. Infatti perchè stai usando la parola "ridimensionare" dando per scontato che la questione si debba ridimensionare perchè viene spacciata come certezza e non come opinione che gli autori Bonelliani sbagliano e che ci vuole invece la vostra illuminata esegesi per dare il corretto filtro interpretativo del mondo Bonelli in tema omosessualità? Allora se date per scontato che voi siate giusto ed io e gli autori Bonelli automaticamente nel torto, chi è davvero colui che se ne frega completamente delle opinioni degli altri, cercando di difendere in maniera acritica la sua posizione ignorando la totalità delle fonti messe qui a disposizione, dove se ne difende una parte ignorando completamente il resto?

Anche perchè, forse nessuno ci ha fatto caso, ma i famosi Gea, Ken Parker, etc. sono tutti ampiamente già citati e trattati dalle stesse interviste che ho postato, quindi è inutile che le ribadiate come se fossero delle prove cadute dal cielo : Basili, come pure lo stesso Dall'Orto hanno già parlato di tutti i numeri pro-gay che citate ed è proprio in base all'analisi della totalità delle fonti che entrambi dichiarano in maniera unanime che l'omosessualità è stata approcciata male in generale e bene solo in casi particolari. Questo, se ancora ci fosse il bisogno di ricordarlo, che è risibile l'accusa di chi mi dice che "eludo abilmente" cose, quando qui si dimostra di non avere cognizione di causa nemmeno delle fonti di cui si sta parlando.



Ma quando mai? Scusami, ma in questo topic, tra le altre cose, ho:
- Accolto e preso atto della vostra posizione di come l'analisi di Dall'Orto sia stata sbrigativa e povera (e addirittura mi avete rimproverato per questo mio tentativo di essere conciliante e neutrale con voi)
- Accolto la tesi di chi sosteneva che non fosse malevola l'intenzione da parte degli autori di maldipingere intenzionalmente i gay
- Accolto la tesi di chi sosteneva che non fosse il caso che in La Mano Sbagliata si dovesse mostrare una visione sobria e di normalità quotidiana dell'omosessualità
- Accolto la vignetta di Bloch ammettendo che dava si' un chiaro messaggio antidiscriminatorio dei gay, perdonandolo per il contesto particolare dato e apprezzando comunque l'intenzione messa.
etc. Sicuramente ve ne saranno altri.


E nonostante io abbia eccome accolto i vostri punti di vista qualora li ritenessi ragionevoli continui a sostenere che io ignori e reiteri esclusivamente quello che io voglio sostenere? A questo punto devo pensare che o non hai letto con attenzione questo topic o hai letto solo quello che volevi leggerci. Ma ovviamente, secondo Rimatt, nonostante tutte le mie aperture nei vostri confronti a me continua "a non fregarmene davvero nulla della questione" e che sia io, ed io solo l'unico a difendere in maniera acritica e senza base alcuna la propria tesi.

Puoi dirmi che io abbia dei punti fermi che non ha senso negoziare finchè non viene contrapposta una fonte più autorevole dell'interpretazione personale del Sig. Rimatt rispetto agli autori Bonelli, ma non che io puntualmente rigetti ogni osservazione fatta dagli utenti, perchè questo è ovviamente falso e l'ho dimostrato.




Invece in questo topic sono stato criticato innanzitutto per la pochezza delle storie in sè, altrimenti obiezioni come " 5-6 esempi non possono essere presi a paradigma del personaggio" oppure che non bisogna considerare "serie delle analisi su 5 numeri su oltre 400 storie" non hanno senso di esistere e sono inconciliabili con la tua tesi. Perchè se le storie sono eccome importanti per il topic in cui perfino una può fare la magistrale differenza, nessuno avrebbe obiettato prima di tutto che il materiale di riferimento è poco e quindi non vale nulla a prescindere proprio perchè è numericamente poco, secondo loro. A questo punto se tali autori di queste frasi ora intendono ribaltare il senso di queste affermazioni asserendo l'esatto opposto, cadono in contraddizione, perchè queste frasi me le hanno poste come obiezioni esattamente a dove ero stato io il primo a sostenere che contano le storie e non i numeri.



Lux

Fate vobis, io mi sono ampiamente stancato.

...però "Sig. Rimatt" è carino

Locandina del San Diego comic dello scorso anno pro movimento gay

Quello che avrebbe dovuto essere questo topic:
Attraverso le fonti (cioè gli albi, ma anche le opinioni degli autori se esistono) si vuole tirare le somme e concludere come è stata trattata la tematica nel corso degli anni da questa specifica testata.
Sic et simpliciter. (me stesso a Pag.5)

Quello che è diventato di fatto: una guerra ideologica senza esclusione di colpi, tra accuse di trollaggio, di essere dogares (!!), di spam, flame e OT di ogni sorta e argomentazioni ad hominem e ad personam come se non ci fosse un domani


Ricapitolando, i contenuti, che a mio avviso, sono stati utili e informativi ai fini della materia del topic sono i seguenti:
- I link alle interviste di Basili con Serra, Manfredi, Enoch, Busatta e Masiero
- Gli albi di Dylan Dog tirati in causa e oggetto di discordia con le esegesi degli utenti, di Basili e di Dall'Orto.
- Altri riferimenti in Memorie dall'Invisibile, Lama di Rasoio, il Cuore degli Uomini e Reality Show citati esclusivamente in questa sede.
- Gli albi extra-Dylaniani ma sempre interni alla Bonelli utili per mostrare la varietà del mondo Bonelli sul tema.

Tutto il resto è stata sterile polemica in cui pure io mi dissocio.


Lux

Che ti devo dire, può essere che io abbia frainteso le tue intenzioni. In ogni caso, i miei dubbi erano solo su quelle. La tua analisi, invece, mi era chiarissima fin dalla prima pagina.
A questo punto (in realtà già da un bel po' ) direi che ognuno ha tutti gli elementi necessari per farsi un'idea sul tema.
Tu hai offerto alcuni spunti, rimatt (che, ti assicuro, per cultura fumettistica e acume critico va considerato una fonte più che autorevole) ne ha offerti altri di senso opposto.

La mia opinione (che esprimo senza la pretesa di convincere nessuno) è che Bonelli aveva una visione vagamente conservatrice sull'omosessualità; tuttavia, in linea di massima e per quieto vivere, cercava di evitare che nelle sue pubblicazioni si affrontasse il tema. Ogni tanto lasciava passare qualche personaggio gay macchiettistico o qualche battutina sui gay che oggi consideriamo politicamente scorretta, più che altro perché rispecchiava il suo reale modo di vedere (che alla sua epoca era comunque largamente maggioritario). In qualche altra occasione, però, sebbene forse malvolentieri e su insistenza degli autori, ha lasciato a questi ultimi la libertà di trasmettere messaggi progressisti e positivi sull'omosessualità.
In futuro, vuoi per il ricambio generazionale nella casa editrice, vuoi per la crescente sensibilità degli italiani sul tema, probabilmente spariranno gli esempi del primo tipo e si moltiplicheranno quelli del secondo. Il cambio di linea ci sarà, ma spero che sia graduale e soprattutto spontaneo.

Questo era chiaro dall'inizio del Topic che quel che non sta bene a te è flame o Spam o Ot.
Purtroppo nei forum esiste ancora il diritto di esprimere le proprie idee.
Altrimenti scrivi un saggio e pubblicalo su un blog.
Magari puoi anche deselezionare l'opzione dei commenti così che nessuno possa spammare, flammare, trollare o solo mettere in discussione le tue tesi.
Invece di dissociarti potresti ringraziare gli utenti che hanno partecipato alla tua discussione, che alla luce di queste conclusioni suppongo avesse solo l'intento polemico.
Non che sia vietato eh, basta metterlo in chiaro da subito.

viewtopic.php?f=2&t=9403&start=45

Se questo non è flame, nè spam, nè ot, cos'è? No, perchè mi stavo riferendo proprio a questo tipo di interventi prima.



Ma poi, sopratutto, possiamo stare rilassati un attimo? Caspita, com'è che qualsiasi cosa io dica un utente random passi alla difensiva e si deve sentire colpito nel personale come se a sentirsi tirato in causa per gli interventi di spam, flame e ot fosse proprio lui? E che diamine, è da inizio topic che la gente qui si sente attaccata e messa a repentaglio le sue convinzioni in un thread che doveva semplicemente raccogliere e documentare dati in modo che chiunque avesse voluto con il contributo di tutti gli utenti avrebbe potuto consultare delle fonti raggruppate insieme sul tema. Ringrazio V.M. che finora si è dimostrato uno dei pochi che ha capito il vero scopo del topic.



Lux

Un utente qualche pagina fa parlava di omofobia nei comics americani ed io (per il tuo Topic) mi sono preso la briga di andarti a pescare la locandina del comicon di san Diego (il più importante evento mondiale dedicato ai fumetti ), intervento assolutamente in Topic e totalmente ignorato.
Sempre in questo Topic si è parlato dell'omosessualità nei fumetti Bonelli e (sempre per il tuo Topic ), ho segnalato che proprio stamattina è uscito Diritto e rovescio di Ken Parker, post che hai puntualmente ignorato .
Tre post dopo ti sei lamentato perché spammano nel tuo Topic.
Allora, dal momento che tu consideri spam quel che non ti sta bene oppure OT (e comunque siamo già in un area "fuori tema" e comunque ci sono i moderatori che decidono ), alla luce di questo, anziché dissociarmi (tanto ognuno ha le sue idee, e questo va rispettato ) eviterò di intervenire in un Topic mononota ed interrompere il tuo monologo.

Forse ti piace pensarlo ma a me pare tu sia l'unico a lamentarsi di questo.