Cravenroad7

Cosa che non dovrebbe succedere, non perché il lettore ha il divieto di provare a misurarsi con l'autore, ma perché l'autore non dovrebbe essere un lettore privilegiato, con un livello di cultura pari (e a volte addirittura inferiore) a quella del lettore.
Nel caso di Tolkien, infatti, l'ipotesi del lettore viene facilmente confutata (e nel caso di storie fortemente metaforiche come il signore degli anelli la componente puramente reale/realistica/logica viene declinata per permettere l'utilizzo di simboli come il viaggio dell'eroe e il percorso di crescita, ad esempio), in altri casi però le critiche sono legittime e colpiscono nel segno.
Secondo me il discorso fa il paio con quello di myskin sulla cultura di riferimento dell'autore.

Ok la lettura simbolica e tutto quanto, ma suvvia, quello del Signore degli anelli è un buco di trama bello grosso. Si può giustificare la scelta di Tolkien in millemila modi più o meno convincenti, ma non mi si venga a dire che un'aquila in volo a cinquemila metri d'altezza è più visibile e più facilmente individuabile di una compagnia di dieci individui che deve muoversi a piedi. Poi ribadisco che questo non toglie nulla all'importanza del libro, infatti non era questo il punto (anzi, sostenevo l'esatto contrario, ovvero che una storia può funzionare anche se la trama presenta dei buchi).

...senza contare che un'aquila difficilmente si sarebbe fatta fregare dalla faccenda dell'anello al dito

Ma magari l'occhio dell'oscuro signore è in cima ad una montagna alta cinquemila metri (invece della collinetta dei film): io vedo più facilmente un piccione che mi vola davanti al naso che dieci formiche che mi camminano fra i piedi

Che il tuo discorso non sia "anti tolkieniano" l'ho ben capito
Rimane che questa storia del presunto plot hole delle aquile nasce esclusivamente dopo che il film ha radicalmente cambiato la ricezione del romanzo.
A parte tutte le altre possibili obiezioni, il punto centrale è che le aquile ne Lo Hobbit esprimono paura di sorvolare gli insediamenti umani sulla valle dell'Anduin, temendo di essere abbattute dagli arcieri che le scambiano per predatrici del bestiame.
Sappiamo quindi che le aquile sono vulnerabili e sappiamo anche che non volano "a cinquemila metri di altezza" ma a portata degli archi degli insediamenti degli allevatori. L'ipotesi di trasportare l'Anello fino al Monte Fato con le aquile prevederebbe di fargli sorvolare il territorio più controllato dell'intera Terra di Mezzo, brulicante di eserciti, con vari tipi di esseri volanti (dagli uccelli-spia alle cavalcature dei nazgul) e vari tipi di protezione sovrannaturale (vedi i guardiani di Cirith Ungol). Affidare l'Anello a un'aquila significherebbe esporsi al rischio di vedere l'aquila abbattuta mentre l'Anello precipita comodamente nelle mani del nemico.

Poi i film hanno mostrato delle aquile che non sono altro che deus ex machina che intervengono a salvare i protagonisti in vari momenti senza che si spieghi perché in certi momenti si e in certi momenti no. Ma questo è un problema dei film, non dei libri che invece forniscono un perché a ogni intervento delle aquile e da cui è possibile estrapolare un perché da ogni non intervento. (Per la verità, l'inquadratura finale de Le Due Torri sta lì esattamente a mostrare che i cieli di Mordor sono pattugliati...)

La dannosità di questo tipo di critica la si vede proprio quando riesce a imporre come senso comune l'idea che ci sia un "plot hole" in un'opera che invece fornisce la spiegazione logica al suo interno.
A pagina 1 scrivevi che "Bisogna essere dei lettori davvero ingenui per credere che bastino una o due incoerenze nella trama (o nella caratterizzazione di un personaggio) per rendere una storia brutta o, comunque, criticabile." e io sono d'accordo al 100%. Detto questo, rileggere alcuni degli interventi sugli ultimi albi di Dylan per vedere esattamente quel meccanismo all'opera.
E non è ovviamente un meccanismo che nasce solo su Dylan o addirittura solo nel forum di Cr7. Da Gamberi Fantasy (che ha importato pessime abitudini da oltre oceano) in giù è un metodo di critica che s'è diffuso su tutta la narrativa "di genere". E curiosamente è lo stesso tipo di critica che massacra un'opera se c'è lo "spiegone" ma che senza spiegone parte per la tangente della ricerca del plot hole.

Prendo atto della spiegazione sulla questione delle aquile (che tra parentesi continuo a ritenere non del tutto convincente, ma sono anche convinto che la cosa non sia poi così importante). Per quanto riguarda il passaggio quotato, posso solo dire che, per quanto mi riguarda, il problema di alcuni degli ultimi Dylan è che sembrano realizzati un po' in fretta, senza l'adeguata cura redazionale; in questo contesto, le incoerenza di trama e/o di caratterizzazione non fanno altro che peggiorare una situazione già critica. Non si riesce a passarci sopra, insomma, per quanto non siano certo loro il problema principale delle storie.

Che siano realizzati in corsa è alla luce del sole.
Che abbiano problemi grossi di coerenza interna, è per me opinabile ma l'ho espresso più volte nelle discussioni sugli albi e sulla Fase 2 nel suo complesso. Qui mi limito a dire che i problemi dati dalla realizzazioni in corsa per me sono più che controbilanciati dai lati positivi del rilancio.

Poi, se hai voglia di rileggere le discussioni, puoi vedere quanto siano state influenzate proprio da questo tipo di ricerca dell'errore tecnico. Per esempio, su Anarchia Nel Regno Unito s'è discusso dell'impossibilità di usare il nastro della polizia per reggersi. E non è che quando è stato specificato che quell'elemento è stato inserito dopo una prova pratica la discussione ne abbia preso atto...

Sì, questo è vero: a volte – giusto per ricorrere a uno stra-abusato cliché - ci si concentra sul dito anziché sulla luna. Credo sia perché la ricerca dell'errore tecnico è fondamentalmente semplice; ben più complesso è rendersi conto delle modifiche alla "poetica dylaniana" (chiamiamola così) che il nuovo corso sta apportando, e che sarebbero argomento di discussione ben più stimolante.

O più semplicemente la ricerca dell'errore è una logica conseguenza della discussione stessa. Presto o tardi ogni topic va a parare sulla presunta oggettività della critica, e l'unica risposta possibile consiste nell'elencare le cose che non funzionano dato che i plot holes sono quanto di più vicino c'è all'oggettività. A un giudizio del tipo "Per me Al servizio del caos è una storia perfetta" mi verrebbe spontaneo fare un elenco delle cose che per me la rendono imperfetta.
Diamo per assodato che la critica non può mai essere oggettiva e andiamo avanti, che problema c'è?

Che la critica sia soggettiva è un dato di fatto, però è più facile dire che un albo non piace perchè c'è stato un errore dell'autore piuttosto che dire che non è semplicemente piaciuto. E' come spostare la "colpa" (termine sicuramente esagerato ma non trovo un sinonimo) verso qualcun altro e non verso se stessi. Così come c'è chi trova una certa scena disturbante o "riuscita" qualcun' altro può trovarla meno riuscita. E non credo dipenda sempre dall'autore. Molte volte dipende dai diversi gusti.

Telodoio il sinonimo, che tale non è: RESPONSABILITA'.
Un autore che manda alle stampe un prodotto della sua inventiva è responsabile di ciò che scrive, nelle forme e negli intenti, esponendosi non solo ad un giudizio, ma anche ad un'analisi del suo percorso ideativo. E' il contrario di ciò che alludi tu, perché il gradimento personale del singolo lettore non si basa su un concetto di responsabilità, né deve scaricare la "colpa" ( ) su di sé se qualcosa non è di suo gradimento. E anche la divisione arbitraria oggettivo/soggettivo, come già ripetuto altrove, c'entra pochissimo in questo discorso .

Discorso che, come sempre quando c'è da apologeticizzare la falle delle fase 2, finisce per esorbitare nella retorica funzionale al caso, poco clinico, ma molto ruffianico .
Come hanno detto altri è impossibile pensare che una storia non possa piacere soltanto per la semplice presenza di un refuso, un macro-errore, una micro-svista, uno scoordinamento, un'approssimazione, una falla di sceneggiatura...dovute alle più svariate cause. Diverso è se questo tipo di fattori si accumulano in modo perseverant&sistematico alle spalle del lettore creduto boccalone e supino ad ingurgitarsi ogni cosa bendato/otturato come l'ultimo del pollajo da uccellare, per negligenza, strafottenza, improvvisazione, non-documentazione, scarsa considerazione, e scarsa professionalità da parte degli autori stessi. Non rispettando l'intelligenza del lettore, visto che qualcuno poco fa parlava di gare d'intelligenza, alle olimpiadi dell'ovvio .

Per quanto mi riguarda è inutile tirare in ballo l'inflazionatissimo vittimismo nei confronti degli ultimi DD perché leggo con una certa attenzione da sempre (quasi) tutti i numeri di DD e spesso mi è capitato di imbattermi in incongruenze o strafalcioni - anche grammaticali, a livello di lettering - che comunque non hanno cambiato più di tanto la mia percezione dell'albo in questione.
Esempi

Il mese scorso ho fatto notare un errore (da alcuni valutato grave, a posteriori del mio post) della Barbato nello sciorinare il rito magico in La Follia di Pete Brennan. Non si trattava certamente di un mio incalzare contro l'autrice, quanto un segnalare come in una storia così tanto codificata da regolamenti interni - quelli del rito, tra numeri e parole magiche, come in un gioco DeNardiano - stonava un tantino cadere di chiappe proprio su quegli elementi falsandone le modalità specifiche.
Punto. Niente caccia all'errore di stampo enigmistico, solo una nota a margine, che non cambia affatto la mia (buona) valutazione della storia in sé .
Restando alla Barbato, e per tornare in tempi più bui, visto che vi piace tanto martirizzare solo l'attuale gestione, ho perso non so quanti post per spiegare ad un altro utente un errore di flashback nel Crollo, dove compariva un personaggio non ancora incluso in quel determinato asse temporale. Alla fine si trattava di una sola vignetta, e a conti fatti la responsabilità andava più spostata nei confronti di Freghieri che forse aveva disegnato le tavole in ordine diverso da quello d'impaginazione, facendo un po' di confusione nei personaggi presenti in quel punto della storia.
Problemi? Nient'affatto; alla fine se la storia ha raggiunto per me solo la sufficienza è per ben altri motivi, e non ho certo bisogno di attaccarmi ad un singolo granchio del genere per mandare in zuppa il resto, nell'insieme .

Questo per dire che non vi è in atto, almeno qui, nessuna campagna da rincorsa ai forconi e le torce per dare la caccia all'errore perquisendo i meandri della produzione autoriale in attesa di portarla al rogo anche per il più veniale dei lapsus. Di errori ed incongruenze - anche mooooooolto evidenti - è farcita da secoli la storia della letteratura, del teatro, del cinema, della pittura... anche a livelli altissimi (v. Omero, Dante, Shakespeare, Cervantes, etc) e pensare che un fumetto debba godere di una cieca immunità accomodante solo per non dispiacere i poverinermi autori accorsi a frugare il polso del proprio gradimento nel ciarlame della rete...puzza di oscurantismo lassista e di garantismo coatto a priori .

Anche perché le RESPONSABILITA' vanno condivise alla radice, perché è vero che l'autore ci mette la firma di faccia su quello che crea, ma alla fine il lasciapassare per le stampe glielo danno gli editori, che sarebbero tenuti a supervisionare un po' meglio ciò che viene prodotto prima di concedere l'approvazione definitiva, anche tramite semplice proofreading o nella più sinergica supervisione da redazione dell'intero pacchetto. Altrimenti checcestannoaffà?
Anche come autore io mi sentirei poco tutelato da un'equipe lavorativa simile, tanto inaffidabile da non leggere con attenzione quanto ho creato, sorvolando sui miei stessi errori/incongruenze - anche veniali, nel caso - ma che potevano essere ottimizzati per garantire un prodotto finale più credibile e revisionato, con tanto di tagliando, senza particolare minuzionismo visto che ci è arrivato un solo lettore alla prima lettura.

Viceversa mi sentirei in parte lusingato se anche il più rompiballe dei puntigliomani facesse un appunto su un dettaglio di quanto da me scritto, perché allora vuol dire che ha impiegato parte del suo tempo e considerazione verso una mia creazione, alla quale senza dubbio ho devoluto una parte più ingente del mio sudato tempo, anche per confezionare quei dettagli che avrei voluto qualcuno cogliesse.
Non è una novità, infatti, che qualche autore particolarmente vezzoso o canaglia, inserisca di proposito degli errori nelle sue opere, per stuzzicare/testare la percezione vigile del proprio referente, e vedere sino a che punto questo si faccia trascinare dalla percezione del gradimento sorvolando su quella delle forme che portano a quel gradimento .

errata corrige: ALOHA

C'è poi il caso limite, raro per fortuna, di storie che si reggono su presupposti narrativi inefficaci. Come si giudica poi? Restando alla stessa autrice, per me l'esempio paradigmatico è Nebbia. In Nebbia la Barbato cela al lettore un'informazione fondamentale la cui assenza è difficilmente giustificabile se non con il voler rendere più sorprendente il finale (che poi sorprendente non è, dato che pur ottimo Brindisi aveva avuto la brillante pensata di raffigurare il "mostro" con lineamenti porcini ). Pur rendendomi conto di un certo fascino di atmosfera, nel momento in cui ho notato quella cosa il valore della storia per me è calato bruscamente.

Mah, quello è più che altro un escomatage narrativo, e in una storia di mistero/thriller ci sta tutta nel turlupinare il lettore, come presupposti. La storia del giallo è piena di usi strumentali, lacunosi o scorretti delle informazioni da (non)rilasciare
Se ne discuteva, in ambito simile, per l'intro de I Sonnambuli, dove a Nikolaj proprio non andava giù un espediente usato da Cavaletto per mischiare certe carte, ma che io ritenevo legittimo nel complesso dei meccanismi onirico-depistanti della storia e delle sue valenze .

Comunque io non sono una grande fan di Nebbia, perché trovo stucchevole sino all'insopportabilità la convivenza cuorecuore col fisioterapista da pag 60 o giù di lì...

ALOHA ANNEBBIATO, IN PIENO AGOSTO

Per me è una cosa piuttosto grave ma in effetti non è questo il luogo adatto a discuterne In fin dei conti è solo l'ennesima dimostrazione del fatto che un errore (o escamotage scorretto che sia) viene diversamente percepito da lettore a lettore. Ricordo vagamente che un utente del forum aveva contestato la conclusione di Dopo mezzanotte sostenendo che fosse "tronca".

Comunque, il "non mi piace, questa cosa non mi convince, per me non ha senso" è un processo di sintesi ed esposizione piuttosto normale, penso. Il ricercare errori bloopers e controsensi rientra nel campo delle argomentazioni quando si discute un'opera. Anche perché per chi non sia un recensore particolarmente acuto può essere difficoltoso esporre il concetto di "qualità". Un principio reale ma impalpabile. Mi appare lampante che una cosa come I segni della fine sia un prodotto di scarsissima fattura, ma su due piedi non saprei nemmeno da dove cominciare per spiegare il motivo.

Che l’autore abbia responsabilità nei confronti di ciò che scrive è fuor di ogni dubbio. Nello stesso modo in cui ogni persona ha la responsabilità di ciò che fa (adeguatamente suddivisa tra coloro che partecipano).
Però quando dici "Diverso è se questo tipo di fattori si accumulano in modo perseverant&sistematico alle spalle del lettore creduto boccalone e supino ad ingurgitarsi ogni cosa bendato/otturato come l'ultimo del pollajo da uccellare, per negligenza, strafottenza, improvvisazione, non-documentazione, scarsa considerazione, e scarsa professionalità da parte degli autori stessi" vuoi forse dire che questo atteggiamento è più presente in questo periodo?
Che uno possa fare il pelo e il contropelo ad un’opera è ben accetto ci mancherebbe. Ed anche le domande agli autori sono più che ammesse. Per me è essenziale rivolgersi con educazione agli autori (come è stato fatto da te e da tutti gli altri con Vincenzo Beretta). Non sempre lo stesso comportamento è stato utilizzato anche con gli autori di DD(in generale).