Cravenroad7

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# 327 - I sonnambuli
Insufficiente (1-4) 5%  5%  [ 6 ]
Mediocre (5) 9%  9%  [ 11 ]
Accettabile (6) 31%  31%  [ 37 ]
Buono (7-8) 45%  45%  [ 53 ]
Ottimo (9-10) 9%  9%  [ 11 ]
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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 3:14 pm 
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Nikolaj Stavrogin ha scritto:
Cavaletto è l'aurea mediocritas


Non prendertela, Cava. Pensa se ti diceva che eri coitus interruptus.... :D

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" Il locale è triste e sta sempre qua ! "

" Dylan Dog è arrivato allo scontrino fiscale "

Oriana Fallaci ti amo.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 4:23 pm 
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Iscritto il: mer feb 29, 2012 8:36 pm
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Se la sua vita sessuale è pari a quella che descrive nei suoi albi, non oserei mai :mrgreen:

No, ovviamente non voleva essere un'accusa, ma un incoraggiamento.
In realtà sarebbe anche un pregio, ma nel suo caso si sta ribaltando nel suo contrario: Cavaletto scrive "troppo bene", dovrebbe sporcarsi un po' le mani. A volte è meglio scrivere una schifezza sperimentale e coraggiosa [mi viene in mente soprattutto qualcosa di Chiaverotti] che un compitino diligente da 6-7.

In un'ideale classe liceale di sceneggiatori, Cavaletto sarebbe l'alunno dalla buona media, senza debiti, che non disturba mai, non chiacchiera, alza sempre la mano per fare una domanda e magari fa pure gli scout.
Che poi secondo me ha anche introdotto dei temi interessanti e a loro modo inediti [tipo l'immaginario orientale presente in qualche suo lavoro], ma non riesce mai a dargli quel quid, quel sapore di potenziale capolavoro.

Sempre secondo me, ovviamente.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 5:51 pm 
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Survivor82 ha scritto:
Dunque ho riletto la storia.

Ma c'è qualcosa che non mi quadra nel controfinale che mi era pure piaciuto:

Spoiler!
Nel sogno finale Elizabeth ammette a Dylan di aver ucciso lei il marito, non per possessione, ma per gelosia e che lei non era una cavia, come del resto il Prof. Farrell disse. Ma allora perchè i killer la consideravano esplicitamente nella lista dei "bambini da mettere a nanna" (dicono:ma essendo in carcere non è pericolosa) se lei dice che nessuno immaginava che il marito le raccontasse tutto delle losche attività e lei era fuori dal gruppo? I killer uccidono le cavie che a loro volta hanno ucciso i soci del progetto ed il loro vero scopo (non si capisce perchè però) è uccidere gli ex soci, diciamo così, (Simon Mills,George Cadwell e Howard Hempell) e sbarazzarsi dei sonnambuli killer.

Ergo Elizabeth era innocente, è veramente posseduta/condizionata ed ha ucciso il marito a comando della cricca, salvo poi uccidersi (autodistruggersi come i robot, in un certo senso) per la visione onirica insopportabile che le instillava un fittizio senso di colpa. Se non accetto questa tesi, non mi quadra proprio!


Fatemi sapere le vostre opinioni! :-)


Se ti vai a rileggere il mio post (so che è un pochino lunghino, perdonami) spiego, dal mio punto di vista,
Spoiler!
il perchè Elisabeth è posseduta da Hypnos, che gli da la semplice spinta a quello che lei realmente aveva già intenzione di fare, cioè uccidere il marito

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L'inizio della fine sarà quando cominceremo a prenderci dannatamente sul serio!


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 6:15 pm 
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Si si avevo letto il tuo punto di vista Antonius, però non mi trovo con i killer che menzionano la tipa tra quelle da mettere a nanna.
Idem per quanto detto da Wolkoff. Magari se Cava vuole può aggiungere qualcosa sul controfinale.

Però non trovo coerente dare 6,5 alla storia e dire che Cavaletto è un mediocre (lungi da me pensarlo). Concordo che può fare di meglio ed infatti ti vogliamo spronare a ciò; nella storia forse non tutto si incastra bene.

Però sarei curioso di sapere la sua opinione sulle modifiche ai dialoghi/battute fatte da Sclavi: ha cambiato qualcosa in modo rilevante?
Ti sei ritrovato rispetto alla tua versione dei dialoghi/svolgimento dei fatti?

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Chi sa, fa, chi non sa, insegna, chi non sa insegnare, critica. E chi non sa neppure criticare, scrive recensioni sui forum.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 6:32 pm 
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Survivor82 ha scritto:

Però non trovo coerente dare 6,5 alla storia e dire che Cavaletto è un mediocre (lungi da me pensarlo).



Lungi anche da me.
Mediocritas e mediocrità sono due concetti ben differenti, non a caso ho usato il termine latino.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 7:04 pm 
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@Surv [ ed anche Antonius in un certo senso]

Premesso che la mia parola non potrà mai sostituirsi a quella dell'autore...

Spoiler!
... mi sembrava di esser stato lucidamente delucidante.
Nel senso: quelle frase esce di bocca dai killer, perché, in retrospettiva, dopo la morte di Mr. Mills per mano di Elisabeth - con o senza possessioni di mezzo - e le dichiarazioni di quest'ultima sulle modalità del mariti-cidio, cominciano a concepirla come un altro personaggio potenzialmente invischiato&scomodo, ergo da "metter a nanna" nel loro gergo... al pari delle (vere) cavie.
Per i dettagli vedasi mio post precedente, e se controlli p. 95.vii lei dice chiaramente di esser diventata un pericolo serio per la banda pur senza aver fatto da cavia.

L'ipotesi di Antonius per me è solleticante ma senza far ridere... nel senso sensatamente divertente e non improbabile, per quanto lasci perplessi.
E' vero che a noi miseri umani non è dato scandagliare l' iperuranica volontà divina, ma all'inizio della storia Hypnos non ha nessuna complicità nel soddisfare strumentalmente il desiderio represso di vendetta da parte di Elisabeth, in preda alla gelosia.
E se voleva castigare Mister Mills, lo poteva fare tranquillamente tramite una delle vere cavie inferocite, come per il resto della banda di scienziatonzi... cosa che prima o poi sarebbe accaduta.
E poi non credo che Elisabeth mentisse a se stessa nell'ultimo sogno che le è stato fatale, caricandosi di colpe non sue.
Quindi nessuna spinta e nessuna possessione, almeno in quel caso... ed i doppi sensi osceni ve li risparmio... almeno in questo caso :D
.



Visto che mi trovo anche un accenno a Nikolaj

Spoiler!
Nikolaj Stavrogin ha scritto:

Per quanto riguarda la sceneggiatura, vorrei mettere in luce un altro elemento di particolare fastidio, un trucchetto consueto ma molto poco onesto: se una donna decide di uccidere il proprio partner simulando un attacco di sonnambulismo omicida o una sorta di possessione demoniaca, cosa farà, nel concreto? Agirà, urlerà, e ricostruirà a posteriori la sua versione dei fatti.
Qui invece, per depistare il lettore, viene costruita la scena come se effettivamente l'omicidio fosse stato involontario: la donna si risveglia, si spaventa alla vista del sangue e del coltello, e così via.


Più che trucchetto lo chiamerei escamotage narrativo... neanche dei più disonesti.
Senza dubbbio neanche dei più originali, perché, come fai notare giustamente, già con le Banshees del Gualdo ce l'eravamo trovati tra le prime pagine pochi mesi fa :roll:

Quella delle prime pagine è semplicemente la visione in HD & popcorn di quella ricostruzione che Elizabeth ha in mente di fare, e farà, prima alle autorità e poi, con più dettagli, a Dylan .
Non per nulla tra la fine di quella scena (p.9) e l'inizio del suo colloquio/confessione/ricostruzione (p.10) non c'è soluzione di continuità, perché le cose procedono di pari passo, essendo uno il prodotto dell'altra, nella versione che Elisabeth vuole dare di quel fattaccio.
Se poi versione e visione (in soggettiva) corrispondono anche graficamente, lo ripeto, è un escamotage molto comune in parecchi horror e thriller psicologici .
Una scorrettezza potabile che arricchisce di prospettive ed allenta la linearità, mescolando le carte e sviando dalla nuda cronaca auto-evidente :wink:



ALOHA A CHI? E DA CHI?

_________________
Io no capito, io no capito

(anta baka?! [...] kimochi warui)


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 7:23 pm 
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Iscritto il: mer feb 29, 2012 8:36 pm
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wolkoff ha scritto:


Visto che mi trovo anche un accenno a Nikolaj

Spoiler!
Nikolaj Stavrogin ha scritto:

Per quanto riguarda la sceneggiatura, vorrei mettere in luce un altro elemento di particolare fastidio, un trucchetto consueto ma molto poco onesto: se una donna decide di uccidere il proprio partner simulando un attacco di sonnambulismo omicida o una sorta di possessione demoniaca, cosa farà, nel concreto? Agirà, urlerà, e ricostruirà a posteriori la sua versione dei fatti.
Qui invece, per depistare il lettore, viene costruita la scena come se effettivamente l'omicidio fosse stato involontario: la donna si risveglia, si spaventa alla vista del sangue e del coltello, e così via.


Più che trucchetto lo chiamerei escamotage narrativo... neanche dei più disonesti.
Senza dubbbio neanche dei più originali, perché, come fai notare giustamente, già con le Banshees del Gualdo ce l'eravamo trovati tra le prime pagine pochi mesi fa :roll:

Quella delle prime pagine è semplicemente la visione in HD & popcorn di quella ricostruzione che Elizabeth ha in mente di fare, e farà, prima alle autorità e poi, con più dettagli, a Dylan .
Non per nulla tra la fine di quella scena (p.9) e l'inizio del suo colloquio/confessione/ricostruzione (p.10) non c'è soluzione di continuità, perché le cose procedono di pari passo, essendo uno il prodotto dell'altra, nella versione che Elisabeth vuole dare di quel fattaccio.
Se poi versione e visione (in soggettiva) corrispondono anche graficamente, lo ripeto, è un escamotage molto comune in parecchi horror e thriller psicologici .
Una scorrettezza potabile che arricchisce di prospettive ed allenta la linearità, mescolando le carte e sviando dalla nuda cronaca auto-evidente :wink:



ALOHA A CHI? E DA CHI?



Sì sì, mi trovi perfettamente d'accordo.
Anch'io lo ricordo riprodotto in diversi film, e, nel fumetto, dal nostro caro Gualdo.
Solo preferisco soluzioni diverse, tipo quella che utilizzò lo stesso Gualdoni ne L'autopsia: all'inizio Meg si suicida, e la sua morte viene ricondotta all'operato dei due killer in competizione, mentre invece si trattava di omicidio spontaneo.
Se mi avessero mostrato una ricostruzione postuma dei due killer che la fanno fuori, avrei gradito molto meno.
Tradotto nel linguaggio di questo albo, come se non erro ho già scritto, avrei preferito un inizio con urlo e ritrovamento macabro, per poi far partire la ricostruzione postuma in forma unicamente verbale.
Mi è parso un escamotage palesemente introdotto per dare avvio grafico ad una scena di sesso, e poco più. Infatti alla fine, lo faccio rientrare nella critica alla gratuità di certe situazioni.
Nulla di particolarmente grave comunque, chiaro. Solo un appunto en passant.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 7:56 pm 
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E' un trucco lecito dai, per dare un po' di sale alla storia.

E poi in DD si usa dalla notte dei tempi, non è certo una novità:

https://www.cravenroad7.it/forum/viewtopic.php?f=13&t=2582


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 8:02 pm 
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Jones ha scritto:
E' un trucco lecito dai, per dare un po' di sale alla storia.

E poi in DD si usa dalla notte dei tempi, non è certo una novità:

https://www.cravenroad7.it/forum/viewtopic.php?f=13&t=2582


Quella però era una vicenda completamente diversa eh, occhio.
Non c'è nessun "trucco": la vicenda è andata esattamente così come ci viene mostrata all'inizio.
Solo che viene omessa la parte immediatamente precedente, e raccontata poi alla fine.
Non mi sembra un esempio calzante, per quel che ricordo.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 9:28 pm 
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Nikolaj Stavrogin ha scritto:
Non c'è nessun "trucco"


Spoiler!
All'inizio dell'albo abbiamo una ragazza cieca che si sveglia, trova la famiglia trucidata e si mette ad urlare quando scopre che sono tutti morti.
A fine albo scopriamo che è stata lei ad ucciderli tutti.

Abbiamo due concezioni diverse di trucco narrativo mi sa :)

Che poi l'espediente sia diverso (da una parte la perdita di memoria, dall'altra il sonnambulismo, da un'altra parte ancora il racconto del ritrovamento del cadavere ne "il castello della paura"), a livello narrativo cambia poco o niente.

Fra l'altro inizio e chiusura dell'albo sono le parte migliori; più sottotono la sfilza di omicidi ed il secco cambio di passo all'arrivo in clinica (voluto dal cava come scritto da lui qualche post addietro ma per me forzato proprio per il fatto che il sonnambulismo inizi con l'arrivo di Dylan, personaggio esterno alla storia, in clinica).

Tutto IMO e 7 all'albo, ciò!


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 9:36 pm 
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Jones ha scritto:
Nikolaj Stavrogin ha scritto:


Che poi l'espediente sia diverso (da una parte la perdita di memoria, dall'altra il sonnambulismo, da un'altra parte ancora il racconto del ritrovamento del cadavere ne "il castello della paura"), a livello narrativo cambia poco o niente.



No, scusa, probabilmente mi sono spiegato male io, ma a livello narrativo cambia eccome.
Forse non stiamo parlando dello stesso meccanismo.
Nel numero che mi hai citato, l'amnesia è reale, e giustifica la reazione della ragazza nell'incipit.
In questo numero, il sonnambulismo [o intervento di Hypnos che sia] è un'invenzione a posteriori della ragazza, ergo non giustifica quanto mostrato nell'incipit, che non viene a corrispondere con la realtà dei fatti.
Sono due costruzioni narrative completamente diverse.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 9:54 pm 
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SPOILER

Quello che volevo dire è che nell'ultimo numero come in un numero degli anni '80 si utilizza un trucco un po' 'forzato' ad inizio albo per depistare il lettore e far passare il colpevole per innocente. L'amnesia del n°8 certo è reale ma sicuramente non è credibile :)

O vedendola da un altro punto di vista: se all'inizio del n°8 invece di farci vivere a noi lettori la scena in prima persona fossero state messe due vignette in più in cui la ragazza raccontava a Dylan cos'era successo quando si era svegliata non sarebbe neanche servito il trucco dell'amnesia e la storia sarebbe filata via liscia allo stesso modo (con un colpo di scena con meno mordente ovviamente, perchè più intuibile). Parlare di due costruzioni narrative completamente diverse IMO è un'esagerazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: ven dic 06, 2013 10:10 pm 
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Iscritto il: mer feb 29, 2012 8:36 pm
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Jones ha scritto:
SPOILER

Quello che volevo dire è che nell'ultimo numero come in un numero degli anni '80 si utilizza un trucco un po' 'forzato' ad inizio albo per depistare il lettore e far passare il colpevole per innocente.


Sì, su questo sono d'accordo, ma non contestavo il "cosa", quanto il "come".

Far passare il colpevole per innocente va benissimo, ma un conto è farlo montando ciò che è realmente avvenuto in modo furbo [e lì tanto di cappello allo sceneggiatore]; un conto è farlo mostrando cose che non sono mai accadute.
Un conto è fornire al lettore degli elementi incompleti, cosa usuale in tutti i gialli, un conto è mostrargli elementi fasulli.

Bastava non disegnare quella scena e far ricostruire tutto verbalmente alla colpevole/finta innocente, ma appunto, la mia impressione è che sia stato fatto appositamente per infilarci la scena di sesso, che infatti è completamente inutile anche nell'economia della scena stessa [potevano semplicemente dormire senza trombare, per dire].

Riassumendo: Il ritorno del mostro, L'autopsia, Il pianto della Banshee e I sonnambuli utilizzano espedienti vagamente simili per dare il via alla vicenda, ma, a mio avviso, le prime due sono più "oneste" e meglio costruite, dal momento che non hanno bisogno di indicare nulla di falso al lettore. Propongono scene incomplete che vengono riempite di senso alla fine.
Le altre due, invece, propongono scene mai avvenute che vengono contraddette alla fine.
C'è una certa differenza.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: sab dic 07, 2013 12:36 am 
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Sinceramente non capisco questo irrigidirsi contro il not-politically correct dell'autore, che invece arricchisce di una certe verve obliqua un discorso narrativo altrimenti bello che didascalico... per quanto rinunci alla modalità "onestamente" panepane rispetto ai fatti.
E' una storia a metà tra sonno e veglia dopotutto... :g:

Spoiler!
Mi spiego meglio:
Nikolaj Stavrogin ha scritto:

Far passare il colpevole per innocente va benissimo, ma un conto è farlo montando ciò che è realmente avvenuto in modo furbo [e lì tanto di cappello allo sceneggiatore]; un conto è farlo mostrando cose che non sono mai accadute.
Un conto è fornire al lettore degli elementi incompleti, cosa usuale in tutti i gialli, un conto è mostrargli elementi fasulli.

Bastava non disegnare quella scena e far ricostruire tutto verbalmente alla colpevole/finta innocente, ma appunto, la mia impressione è che sia stato fatto appositamente per infilarci la scena di sesso, che infatti è completamente inutile anche nell'economia della scena stessa [potevano semplicemente dormire senza trombare, per dire].
.


Cose "che non sono mai accadute" (ma rappresentate) sono il pane quotidiano di incubi, sogni, illusioni, autosuggestioni, macchinazioni, ed altro materiale obliquo che costituisce la parte fondante di storie horror e thriller più o meno psicologici.
Non ci vedo nulla di strano o tremendamente scorretto verso il lettore, e molti gialli giocano proprio sui continui sgambetti tesi in questi scivolosi (s)cambi di prospettiva tra reale e raccontato/rappresentato... non siamo mica a Professione Reporter :o .


Rilancio: ristrutturare la scena come dici tu le farebbe perdere molto del suo mordente ed appeal, e non alludo al peep-show da camera da letto che sarebbe venuto a mancare ai nostri occhi - ... maschili; mi chiedo cosa ne pensino le lettrici. Bertuccia so già cosa risponderà... :oops:
Voglio dire, non credi che sarebbe abbastanza più piatto/stiratamente neutro un semplice urlo standard lanciato nella notte, una cameriera (di colore) che accorre - quindi rimarrebbe solo pag.5 - e poi una ricostruzione abbastanza verbosa del resto in questura, a pathos sgonfio? Magari, invece di limitarsi al solo lato "verbale" si potevano aggiungere anche delle vignette illustrative durante il (falso)resoconto con Dylan, ma questo non cambiava la partitura complessiva.

Qui, invece, nelle prime 4 pp ci viene concesso un primo excursus - falsato, d'accordo :wink: ... ma significativo - attraverso la dimensione domestica del quadretto di coppia: proprio quello che vuole rappresentare Elizabeth a Dylan nella sua versione dei fatti.
Ecco dunque projettata l'amorevolezza da spot-casalinga di lei mentre strofina la camicia dell'amato, l'allergia di quest'ultimo alla visione del sangue, una epistassica fontana spruzzante, il senso di sicurezza in un abbraccio notturno a sangue caliente, ed il perdersi nei sogni... sempre di sangue.
Un quadretto ambiguo ed un po' inquietante, perché ci fa sembrare la (per)poco vestita signora Mills una mezza sciroppata modello donna-di-plastica, o una paranoica latente... o forse persino un'ipocrita mica tanto credibile :roll: .

Detto questo sono d'accordo sul fatto che l'insistenza sul nudo iper-concentrato sia in buona parte fanservice-accattiviamoceli, ma la scena va oltre la sfera dei bei globi di Lady Mills, in full screen a ripetizione :*


Il parallelo col Ritorno del Mostro c'entra fino ad un certo punto, perché come detto l'amnesia inizialmente non è truffaldina, ma solo il modo di rappresentarla.
Per quanto scritto prima sulla scena d'apertura, come Jones dico che le prime 5 e le ultime 5 pp. di questa storia siano davvero la parte migliore 8-) .
Solo che io gli darei un buono (7)... mentre per il resto non oltre il mediocre (5). Fate voi 'nà media...
Nel caso vi farò sapere oltre :D


ALOHA MILL(f)S HUNTER

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 Oggetto del messaggio: Re: # 327 - I sonnambuli
MessaggioInviato: sab dic 07, 2013 1:44 am 
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Iscritto il: mer feb 29, 2012 8:36 pm
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Ma io non mi sono irrigidito, per me era finita lì, siete stati voi a riprendermi collettivamente :mrgreen:
Ho capito il tuo discorso, è lo stesso di prima, a cui potrei dare la medesima risposta.
Nonostante ciò, continuo a preferire gli attacchi a la Ritorno del mostro, dove alla fine tutto torna, anche graficamente.
Niente di più, era solo un rilievo superficiale, un'inclinazione personale da non ingigantire.
Aggiungo solo una postilla, sperando che non scateni un altro filotto interminabile di contro-osservazioni: riguardo l'utilizzo dello stesso espediente in altri mezzi, mi è venuto in mente che in caso di flashback, o di ricostruzione verbale "figurata", solitamente si utilizza anche un'altra soluzione grafica [tipo uno sfocato], per sottolineare che non di realtà si tratta, ma appunto di soggettiva versione dei fatti.
Qui non viene fatto, cosa che ha contribuito ad acuire il mio senso di stridore.
La differenza contenutistica fra la realtà e la realtà di Elisabeth è importante, e a mio avviso necessitava anche di una differenziazione grafica chiarificatrice.
Ma ripeto, è una considerazione talmente cavillosa che se non vi trova d'accordo può anche essere saltata a piè pari senza indugio, non voleva essere il punto focale della mia "recensione" :)


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