Cravenroad7

Forum dylaniato
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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 9:39 am 
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Salve, sono nuovo in questo forum, quindi colgo l'occasione per salutare tutti ed augurare loro tanti sigari, tanta tequila ed (ovviamente) una luminosa carriera fumettistica.
Ma passiamo alle cose serie: non ho avuto modo di leggere tutto il 3ad (112 pagine!), quindi mi scuso se le mie domande ripetono qualcosa di già scritto.
Alias, ho fin dall'inizio apprezzato le tue sceneggiature ed apprezzato la tua capacità tecnica, che è fuori discussione. Hai dato qualcosa di nuovo ad una serie che (spesso e volentieri) zoppica, e questa è una grande cosa.
Ma.
Volevo chiederti:
1) In "Nebbia" (che, a parte questo, è una gran storia) vediamo un Dylan soddisfatto che lascia morire un pedofilo, contento che giustizia sia stata fatta. Il messaggio che se ne può desumere è: ammazziamo (o lasciamo morire) tutti questi pedofili bastardi, perché questa è la Giustizia. Visto che un concetto del genere esula dalla costituzione italiana (secondo cui la giustizia si ottiene tramite la reintegrazione, non l'eliminazione fisica) mi sono chiesto: come mai hai interpretato Dylan in una maniera così "texana"? Non ti sembra un tantino fascista come tesi da sostenere?
Ovviamente non voglio andare a criticare una tua eventuale appartenenza politica (visto che sono affari tuoi) ma Dylan Dog non mi sembra il luogo più indicato per sostenere la logica della pena di morte. O almeno, non dopo "Cattivi Pensieri".

2) In "Metropolis" (un altra bellissima storia) si sostiene un altra interessante tesi: che le persone nascano malvagie. Ci sono altre persone ad aver suggerito questa teoria scientifica. I nazionalsocialisti, ad esempio. A dire la verità, questa idea del Gene Malvagio è una delle panzane che hanno dato una base pseudoscientifica all'Olocausto. La realtà criminologica indica che i comportamenti devianti (criminali) sono causati soprattutto da motivazioni ambientali (nel senso di "sociali") e psicologiche, ma questo mi pare ovvio.
Quindi, oltre ad essere un concetto nazista, è anche scientificamente scorretto.

Mi piacerebbe avere chiarimenti, anche perché difficilmente riesco ad immaginarti come una naziskin (?!?!). Non vorrei sembrare una vecchia zia, ma il messaggio è la cosa più importante in un fumetto con una tale diffusione. E' una (l'unica) responsabilità morale dello sceneggiatore. Oltre ad essere un pò fuoritema con il personaggio, questa "svolta a destra" (ma talmente a destra che si finisce fuori dall'arco costituzionale e democratico) mi sembra parecchio inquietante.
Il fatto, poi, che Dylan venga usato come sponsor per iniziative sociali, aggiunge un tocco surrealista al tutto (ammazza i pedofili, suggerisce l'esistenza di una "razza malvagia" di esseri umani e poi incita a non abbandonare i cani?).
Non vorrei sembrare scortese e come ho già detto ti rispetto molto, ma ho perso un pò le coordinate. Sicuramente riuscirai a farmi capire.
Hasta luego!

PS Mi interessa avere delucidazioni sul tema anche perché Nathan Never ha recentemente giustiziato un pacifista (innocente). C'è qualcosa che non mi torna alla Bonelli.




Edited by - Preacher on 01/26/2005 08:43:06


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 11:44 am 
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Località: Rezzato (BS)
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Alla domanda di Alias sull'origine della frase che Nebbia usa nella firma, Nebbia risponde

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Dal tuo prossimo numero... L'ho presa solo perchè mi ispirava...

siamo reietti...
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Forse perchè è vera?


<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Forse sì. Cmq benvenuto Vlad
Preacher, guarda che la storia è "Necropolis" e non "Metropolis" come hai scritto tu (benvenuto anche a te!).

siamo reietti...


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 1:10 pm 
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Preacher (nick preso da qualche fumetto americano? mi sa che mio fratello ha comprato qualcosa di simile per un pò di tempo), non rispondo alle domande fatte ad alias, perchè non mi compete (per quello c'è già astaroth <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>), nonostante non sia per nulla d'accordo con te.
ti rispondo su NN, che leggo con regolarità. <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> PS Mi interessa avere delucidazioni sul tema anche perché Nathan Never ha recentemente giustiziato un pacifista (innocente). C'è qualcosa che non mi torna alla Bonelli.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>giustiziato?????
se hai letto la saga saprai sicuramente che si è trattata una tragica fatalità, un errore dovuto al particolare momento che si stava vivendo, che il personaggio si porterà dentro per molto tempo, conoscendone le caratteristiche. quindi arrivare a conclusioni affrettate mi sembra quantomeno illogico.

______________________
saper leggere il libro del mondo
con parole cangianti e nessuna scrittura


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 2:26 pm 
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<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
(...)
Non vorrei sembrare una vecchia zia, ma il messaggio è la cosa più importante in un fumetto con una tale diffusione. E' una (l'unica) responsabilità morale dello sceneggiatore.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Prego, niente censure.

L'unica "responsabilità morale" dell'autore è di scrivere al meglio delle sue possibilità, e nel caso di un personaggio seriale nel rispetto delle sue caratteristiche. Questo secondo, è un punto basilare <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Un fumetto, un'opera narrativa qualsivoglia non <b>deve</b> contenere un "messaggio" (qui è del tutto evidente che si intendeva messaggio "positivo")

L'autore, nell'opera, propone una storia. Che è necessariamente e naturalmente (inteso come: in modo del tutto naturale) condizionata dalle idee dell'autore. E quindi sempre naturalmente conterrà un messaggio. Che sia "positivo" o "negativo" o semplicemente neutro, questo spetta al lettore, deciderlo. Come al lettore spetta decidere se l'autore ha esposto onestamente il suo messaggio. Ma il lettore non può sindacare sulla responsabilità morale dell'autore a scrivere alcunchè in un modo specifico. Di pastoie, l'autore ne ha già a sufficienza senza bisogno di aggiungerne altre: l'editore, e la commercialità del fumetto seriale.

Sia ben chiaro che parlo di un principio generale, nello specifico delle storie citate il comportamento di Dylan può essere benissimo errato, ma errato in quanto non in linea con le sue caratteristiche di personaggio, non in quanto vi sarebbe assente un "messaggio". Anche perchè che facciamo, non leggiamo più il Punitore perchè è cattivo?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>PS Mi interessa avere delucidazioni sul tema anche perché Nathan Never ha recentemente giustiziato un pacifista (innocente). C'è qualcosa che non mi torna alla Bonelli.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>Nel merito, non è esatto: in un ipotetico giudizio, più propriamente credo si tratterebbe di un eccesso di legittima difesa. E soprattutto di un atto di stupidità umana da parte di Nathan. Ma non è questo il punto: quell'azione è perfettamente in linea con il personaggio. E' stato gestito troppo sbrigativamente tutto ciò che ne è seguito sul piano personale per NN (nonostante la "nobilitazione" concessa alla vicenda nell'attribuirle il sigillo finale della saga), ma in sè la scena non è assolutamente incongrua per un personaggio ambivalente come Nathan Never, uomo di violenza che ricerca la pace, o uomo di pace psicologicamente intriso di violenza. E fin quando ne rispetta le caratteristiche di base, un autore può far fare al personaggio ciò che vuole.

V.


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 3:59 pm 
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Grazie per le precisazioni.
Non ho letto la serie completa di NN, ma solo due episodi.
Quindi probabilmente il mio giudizio è avventato.

Passando alla risposta di Juan: hai ragione in molti punti. Ho detto "non voglio sembrare una vecchia zia" proprio per far intendere che il mio obiettivo non è lamentarmi sulla presunta immoralità (o sciocchezze del genere) delle citate sceneggiature.
E' ovvio che ogni scrittore propone le idee che più lo aggradano e personalmente preferisco il Punitore di Ennis ad alcuni polpettoni beneducati e benpensanti che affollano le edicole.
La mia era più che altro una richiesta di chiarimenti per scoprire i motivi che mi hanno portato a dare un'interpretazione del genere.
Potrei non aver colto delle sfumature o aver in qualche modo travisato involontariamente il senso della storia.
Oppure (non la conosco, quindi faccio un ipotesi estrema) è possibile che la Barbato sia veramente favorevole alla giustizia sommaria nei confronti di determiati criminali oppure all'ipotesi genetica del crimine. Gestisco un forum sul crimine ed ho incontrato un gran numero di persone del genere.

"Sia ben chiaro che parlo di un principio generale, nello specifico delle storie citate il comportamento di Dylan può essere benissimo errato, ma errato in quanto non in linea con le sue caratteristiche di personaggio, non in quanto vi sarebbe assente un "messaggio"."

Si, forse mi sono spiegato male, ma è questo l'elemento che mi ha colpito (tant'è che ho citato Cattivi Pensieri).



Edited by - Preacher on 01/26/2005 15:25:28


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 4:52 pm 
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Bene, alcuni hanno già parlato (persino Juan GAlvez! Ma è di nuovo Natale? Scherzo, lo so che la tua non era una difesa mia ma generica, però mi ha fatto piacere...). Cercherò di essere breve. Per quanto l'interpretazione più scontata sia quella, non c'è scritto da nessuna (ma proprio NESSUNA parte) che in "Nebbia" Barry venga ucciso. Potrebbe rivivere in eterno il ricordo degli alberi... Del resto anche gli altri testimoni non vengono uccisi, ma si suicidano e solo una muore d'infarto. Verissimo è che Dylan lo consegna, dopo essersi accertato con Bloch che sarebbe rimasto impunito in un tribunale "normale". Scherzi di redazione hanno cambiato le ultime parole dell'eroe in un paradosso, che in realtà conteneva un concetto di dubbio sul proprio operato abbastanza forte.

>Il messaggio che se ne può desumere è: ammazziamo (o lasciamo morire) tutti questi pedofili bastardi, perché questa è la Giustizia.<

Parlare x tutti è un tantinello borioso. Questo forse è quello che hai recepito TU. Altri assolutamente no. L'atteggiamento di Dylan riflette quello che avrebbe fatto, da sempre. Se avesse scoperto un uomo (o una donna) mentre stuprava un bambino pensi che si sarebbe controllato e avrebbe pensato ad assicurarlo alla polizia o gli avrebbe sparato "prima che subito" (rileggere i primi 100 albi tanto citati, please...)?

>Non ti sembra un tantino fascista come tesi da sostenere?<

Non ti sembra di usare termini poco appropriati che potrebbero anche offendere qualcuno in lista che eventualmente la pensasse a quella maniera?

>A dire la verità, questa idea del Gene Malvagio è una delle panzane che hanno dato una base pseudoscientifica all'Olocausto. La realtà criminologica indica che i comportamenti devianti (criminali) sono causati soprattutto da motivazioni ambientali (nel senso di "sociali") e psicologiche, ma questo mi pare ovvio.
Quindi, oltre ad essere un concetto nazista, è anche scientificamente scorretto.<

Ohibò. Dovrò riscrivere tutti i miei albi, soprattutto quelli con malattie bizzarre e tesi fantascientifiche, che in un contesto realista come Dylan fanno a pugni... Senti, se vuoi scatenare un flame hai preso la persona sbagliata. Sai benissimo che tante cose un pretesto per scrivere una storia, non uno spunto serio tipo: "Data l'avallata tesi scientifica che..." ecc. ecc. (OHE'! GENTE! Io "The experiment" l'ho visto come "My little eye", e DOPO aver scritto Necropolis! Ma che è?!?).

Non ho altro da dire.
E se pure tu studi al Dams poveri noi!



https://www.cravenroad7.it/download/bin1/barbatofaq.zip


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Volevo dire a Preacher:abbiamo pochi giorni fa aperto un lungo e a mio avviso interessante dibattito proprio sul finale di Nebbia,nel topic apposito.Ti consiglio di dargli una lettura,non perchè noi siamo dei luminari,ma semplicemente xchè molti dei tuoi interrogativi sono stati posti e discussi da diverse persone e a mio avviso si è trattato di un bella discussione.In realtà sono stato io ad appannare un ipotetico splendore della storia offuscato da un finale che poteva sembrare a chi giustizialista,a chi affrettato,a chi troppo surreale.Io non ho volutamente affrontato la tematica giustizialista,sia xchè troppo vasta,sia xchè già vista,sia pur raramente,in altri dyd."Orrore nero" e "Goblin" solo per dirne alcuni.Non voglio ripetere qui la discussione,se vorrai leggerla magari ne discuteremo.

Le motivazioni dette dall'autrice sono particolarmente chiare e condivisibili.Penso che il messaggio che arrivi in un fumetto a volte può creare equivoci interpretativi ma credo di poter escludere che ci siano nascosti tra le righe intenti finalistici "subliminali" volti all'insinuazione di teorie e affermazioni per così dire "discutibili".
spleen

"Allora dottore che cosa c'è?"
"Tranquilla signora,al massimo saremo più precisi dopo l'autopsia"


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 5:20 pm 
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Iscritto il: mer gen 26, 2005 9:04 am
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Volevo solo delle chiarificazioni che mi hai fornito e te ne ringrazio.
Nient'altro. Non c'è bisogno di sarcasmo: ho fatto solo qualche domanda, non ho accusato nessuno di niente.

PS Chi ha mai parlato di realismo in DD? Ho solo detto che il tuo spunto ha come base una teoria nazista. Ora che si è chiarito che non sei nazista, non vedo perché ci dovrebbero essere flames (anche perché farlo mi sembra stupido in ogni caso). Dopotutto, i personaggi di Warren Ellis hanno ucciso/destituito/fatto cose orribili al Presidente per ben cinque o sei volte (addirittura 2 volte nella stessa serie, The Authority), ma lui non è un terrorista, no?

PPS A proposito di nazismo: "The New Adventures Of Hitler" di Grant Morrison è divertentissimo, ve lo consiglio.


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 8:09 pm 
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Iscritto il: mer gen 14, 2004 5:00 am
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Ti consiglio di calmarti un po, in 3 post hai già accusato la Barbato di fascismo e nazismo.
Ora si è chiarito che nn è nazista?
Tu mi sa che in testa hai molta confusione e ti diverte usare paroloni tanto x far scalpore.

------------------------
Dylan- Ken,al surreale
c'è un limite.
Ken- Credi davvero?
Dylan- No.



Edited by - Il_volo_dello_struzzo on 01/26/2005 19:11:28


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 8:35 pm 
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Iscritto il: mar nov 23, 2004 1:21 pm
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Penso che la nostra discussione sul topic di Nebbia fosse interessante e serena,di certo qui siamo su un altro livello:vedere tra le righe di una storia può indurre in errate valutazioni estese agli autori...
effettivamente mi pare che discutere partendo da tali presupposti indichi per lo meno un po' di mancanza di fiducia negli autori di dyd!
spleen

"Allora dottore che cosa c'è?"
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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 11:02 pm 
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Iscritto il: lun lug 07, 2003 6:56 pm
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piccola parentesi: guarda che è tendenza di movimenti come il Nazismo "estremizzare" dei concetti che di per se non centrano nulla con le loro conclusioni... in questo modo, tutte le teorie se estremizzate ti portano al concetto che vogliono loro: ne è un es. darwin, che fu usato addirittura dalla propaganda nazista come "pretesto" per il loro operato: ho letto in un libro che al processo di Norimberga alcuni medici che rispondevano di delitti verso persone invalide, deportate nei lager insieme a zingari ebrei ed oppositori politici, si giustificavano dicendo di aver provato ad <<accellerare>> la selezione naturale cancellando via i + deboli... pensa tu.... e che dire degli scempi che hanno fatto con Nietzsche?


altro piccolo appunto: la teoria del "gene della malvagità" non fu mica inventata dai nazisti, ma era una teoria accredita da molti scienziati del tempo, soprattutto verso la fine del 800 primi anni 900.... altro es. del concetto che ho esposto prima....

_____
<<Vi prego, misurate tutto ciò che è misurabile e rendete misurabile anche ciò che non lo è... la misura è il senso della vita>> (Galileo Galilei)


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MessaggioInviato: mer gen 26, 2005 11:09 pm 
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Iscritto il: mer lug 25, 2001 1:00 am
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Tra l'altro non è la prima volta che Dylan giustizia qualcuno, anzi mi sono pure lamentato di questo suo grilletto facile qualche anno fa. Cio' è in sintonia col personaggio. Che poi la pedofilia o altre malattie siano dovute ad una questione sociale lo dici tu. La genetica mi sembra che stia prendendo il sopravvento su questi argomenti. Quando studiai sociologia naturalmente ci dissero che tutto era riconducibile al rapporto dell'individuo con le istituzioni sociali, ma in realta' esiste una componente genetica molto forte che in questi anni sta venendo a galla.
Le tue accuse di nazismo mi sembrano molto ingenue, prima di tutto perche' non conosci bene dylan, poi non conosci paola, e soprattutto se pensi che la pedofilia o altre forme di deviazione sessuale sia dovuta soltanto a motivazioni sociali, non sai cosa stai dicendo.


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MessaggioInviato: gio gen 27, 2005 2:13 am 
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Iscritto il: mer gen 26, 2005 9:04 am
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Scusate, ma qua mi avete grassamente frainteso.
Ho solo chiesto una delucidazione e dopo che Alias mi ha risposto ho scritto a chiare lettere, ringraziando per le risposte, che era tutto okay. Errore mio. Avevo preso fischi per fiaschi. Lucciole per lanterne. Ginepri per volatili. Endecasillabi per esametri.
Finito.
Chiuso lì.
Non ho accusato nessuno di essere niente.
Ho chiesto un informazione.

Mi avete detto di calmarmi, ma mi sembra di essere stato sempre educato e rispettoso. Era solo un dubbio che avevo ed è stato fugato. Non c'è bisogno di infierire. A casa mia, non sono le domande ad essere irritanti, ma solo le risposte (a volte). Non ho dato del nazista a nessuno. Ho fatto anche l'esempio di Warren Ellis per confermare questo concetto. Insomma, ma li leggete i post prima di criticare?

x Hicks
Si, il "caso" Nietzsche mi ha veramente riempito di sgomento (anche perché è il mio filosofo di riferimento). Ma suppongo sia sintomatico della dittatura: anche Stalin intendeva distorcere ai suoi fini l'arte cinematografica di Eisenstein.

x Mirco
-Tra l'altro non è la prima volta che Dylan giustizia qualcuno, anzi mi sono pure lamentato di questo suo grilletto facile qualche anno fa.
Cio' è in sintonia col personaggio.

Si, hai ragione. E' buffo. Una volta mi sono chiesto: Killex ha ammazzato un mucchio di persone. Ma DD ne ha stese almeno 250. E' un serial killer! Ovviamente mi sono subito reso conto che, essendo un fumetto che riprende i tipici stilemi del romanzo d'appendice (come la maggior parte dell'arte "popolare" tra duemila virgolette), questo discorso del "serial killer" non ha molto senso.

-Che poi la pedofilia o altre malattie siano dovute ad una questione sociale lo dici tu.

Ah, si? E dove l'ho detto? Io ho parlato di motivazioni sociali e psicologiche. Di certo non genetiche.

-La genetica mi sembra che stia prendendo il sopravvento su questi argomenti. Quando studiai sociologia naturalmente ci dissero che tutto era riconducibile al rapporto dell'individuo con le istituzioni sociali, ma in realta' esiste una componente genetica molto forte che in questi anni sta venendo a galla.

Guarda, gestisco un forum sul crimine ed ho persone molto preparate (tra cui una criminologa) che mi parlano di questi argomenti, che tra l'altro costituiscono uno dei miei interessi principali (anche se sono più informato sulla Mafia).

-Le tue accuse di nazismo mi sembrano molto ingenue, prima di tutto perche' non conosci bene dylan, poi non conosci paola, e soprattutto se pensi che la pedofilia o altre forme di deviazione sessuale sia dovuta soltanto a motivazioni sociali, non sai cosa stai dicendo.

1) Non ci sono state accuse, lo ripeto. Solo domande che poi hanno trovato una risposta.
Certo, non conosco Paola. E' stata una delle mie prime affermazioni, per mettere le mani avanti e far capire che non volevo insultare nessuno (sopratutto che non conosco).
Non conosco Dylan.
?
??
Possibile. Vorrà dire che la collezione completa che ho, e che seguo dal '93 circa, non l'ho mai letta. Si, forse non conosco Dylan, ma vorrei precisare che NON lo conosco da 12 anni.
Per le motivazioni esclusivamente sociali, neanch'io so cosa tu stia dicendo.

Mi dispiace di aver creato tutto questo casino, ma sono venuto qui con le migliori intenzioni. Dopotutto siamo tutti cultori del fumetto, in particolare di DD. Come si dice in "Hero": sotto un unico cielo.
Speriamo che in futuro possiamo capirci meglio e dialogare più serenamente.
Hasta luego!

PS Tra l'altro non vengo dal DAMS, visto che me lo avete chiesto. Sono un discepolo (apostolo? <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>) di Bepi Vigna. Ho studiato sceneggiatura cinematografica con Vincenzo Cerami ed Antonella Iaccarino, prima di decidere di dedicarmi totalmente al fumetto e cercare l'aiuto di un santo come Mr. Vigna. Faccio domande proprio perché ho (come voi) a cuore le sorti del fumetto italiano, che arranca dietro le nuove tecniche e concetti provenienti dall'America (è l'unico responsabile di questo è Sergio Bonelli: è come se guidasse in autostrada con la diligenza). Alcuni (come Alias) come stanno facendo di tutto per riguadagnare terreno, ma credo che vengano pesantemente ostacolati dall'arretratezza mentale (nel senso di anacronismo) di Mr. Bonelli.
Basta leggere un numero di Daredevil ed uno di Dampyr per capire quello che intendo.
Oppure come credo vi potrà consigliare (o lo ha già fatto la stessa Paola): date un'occhiata alla breve serie "Alias" (era di Brian Micah Bendis?) pubblicata per Marvel MAX.



Edited by - Preacher on 01/27/2005 01:24:28

Edited by - Preacher on 01/27/2005 02:04:59


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Messaggi: 765
Chiudiamo qui l'"incidente"? Altrimenti finiranno col dire che quelli di Cravenroad 7 ghettizzano i nuovi arrivi e avranno ragione!!! Ognuno ha detto la sua, ora possiamo parlare d'altro, no?

The preacher, personalmente sei il benvenuto e fai tutte le domande che vuoi.

P.S.
MIRCO, metti in archivio 'sto colosso, almeno le prime 50 pagine, visto che ci sono le MIE faq (rimorsorimorsorimorso). E quasi ingestibile per la lentezza (vabbè che c'ho un computer che va a criceti sulla ruota) e perchè "si mangia" le risposte. Che dici? Consultabile dove vuoi in archivio (ce l'hai un archivio???).

https://www.cravenroad7.it/download/bin1/barbatofaq.zip


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MessaggioInviato: gio gen 27, 2005 8:49 am 
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<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Bene, alcuni hanno già parlato (persino Juan GAlvez! Ma è di nuovo Natale? Scherzo, lo so che la tua non era una difesa mia ma generica, però mi ha fatto piacere...). [...] <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>Lo sapevo, lo sapevo che ormai sono il cattivo <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>. Però devi tener conto di due cose: che sono sfortunato e mi sono capitate tra le mani le tue storie meno fortunate <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle> (che io reputo tali, è ovvio); e soprattutto che ci sono difese generiche che si fanno con piacere <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

V. <img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>


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