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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 3:13 pm 
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the Imp ha scritto:
ora che in champions ci vanno 3-4 squadre per ogni campionato, il livello dell'euro league è sceso di pari passo.



E' scesa per tutti....eppure vincono lo stesso squadre valenti come quelle spagnole o portoghesi (Non ve ne siete accorti probabilmente ma squadre che hanno vinto la champions come il Porto o fatto finali come il Valencia, hanno vinto l'EL l'anno prima o dopo)...su non accampiamo scuse per la nostra "aura mediocritas"....LA VERITA' E' CHE PRIMA IL CALCIO ITALIANO ERA QUALITATIVAMENTE SUPERIORE IN 6-7 SQUADRE. ORA IN 2-3 MASSIMO. STOP.

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 3:34 pm 
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Iscritto il: sab ott 02, 2004 7:32 pm
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intanto a vincere la champion's league più recente è stata una squadra italiana, non una portoghese, mi sembra. a parte l'exploit del porto non mi sembra che le squadre portoghesi abbiano avuto chissà quali successi, mentre è una vita che l'italia ottiene risultati migliori in champions che non in euro league. O lo scollamento fra le prime 2-3 e le successive è maggiore in italia che non all'estero (cosa non così evidente dalle ultime classifiche, a occhio), o vuol dire che la champion's attira maggiore interesse.

Il che non vuol dire che l'italia non sia in un momento di crisi, ma che certi dati non vanno solo letti, ma anche interpretati. Altro che considerare equivalente euro league e coppa uefa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 3:55 pm 
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the Imp ha scritto:
a parte l'exploit del porto non mi sembra che le squadre portoghesi abbiano avuto chissà quali successi, mentre è una vita che l'italia ottiene risultati migliori in champions che non in euro league



Una vita.....il Milan ha successi internazionali evidenti da una vita....fine....il Porto ha vinto 2 Coppe Campioni, 2 Uefa, 1 Supercoppa Europea e 2 Coppe Intercontinentali....no tanto per dire....bottino pari o quasi a quello di squadre come Inter (che ha vinto si ma dopo un'astinenza di 40 anni) e Juventus...


E il Benfica pure ne ha vinte 2 di coppe campioni....e parliamo sempre di un paese di 10 mln scarse di anime...


Per non parlare delle 9 del Real Madrid, 5 champions del Liverpool, 4 del Barcellona delle 3 del Bayern (forse 4 se vince questa col Chelsea senza difesa) delle 4 dell' Ajax, 3 del Man Utd o 2 del Nottingham Forest che veniva dalla B inglese....


L'Inter 3 e La Juve 2

Quindi la grandiosità delle squadre italiane in champions è incarnata nel Milan e nei suoi 7 trionfi....il resto è ottima storia ma NON COSI SUPERIORE a quello di altre realtà anche più piccole..solo questo...

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 4:30 pm 
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scusami, ma parliamo solo degli ultimi anni, o della storia globale della coppa campioni/champions(che tu equipari, ma che in realtà son due cose diverse)? perchè dai dati che hai tirato fuori tu ora, non si evince neanche il calo del campionato italiano che dici tu, visto che l'italia è SEMPRE stata sotto come numero di titoli.

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 4:48 pm 
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Nono ne facevo un discorso generale stavolta.

PS: Ah che poi c'è pure da dire che le squadre inglesi potevano avere anche più trofei visto che in seguito ad Heysel (giustamente per carità ma tant'è) per responsabilità oggettiva La Uefa ESCLUSE TUTTE LE SQUADRE INGLESI DA TUTTE LE COMPETIZIONI EUROPEE PER 5 anni :?


Cmq oh...io la vedo in questo modo per la storia recente sulle squadre medie.... :( sarà che prima vedevo il Parma con Buffon, Thuram, Cannavaro, Crespo e ora con Floccari e Giovinco....La Fiore con Batistuta con Rui Costa e ora con Jovetic e Montolivo.....La Lazie con Stankovic, Veron, Mancini e Nedved e ora con Rocchi e Kozak.....la Roma con Montella, Totti giovane, Batigol, Emerson, Cafu e ora con Borini e Osvaldo....


Bho...forse sono solo impressioni sbagliate mie e non siamo poi cosi calati... :?: :| :| :| :cry: :cry:

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 9:11 pm 
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Iscritto il: mar ago 30, 2011 8:46 pm
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wolkoff ha scritto:
Su questo discorso sono abbastanza d'accordo con Lucignolo.

Negli ultimi 4-5 anni il calcio italiano fa mediamente ridere a livello di qualità se confrontato al livello di quello spagnolo, inglese ed anche tedesco. Che il ranking sprofondi è la giusta conseguenza di squadre impresentabili portate nelle competizioni europee al massacro/sbaraglio, senza una programmazione seria, investimenti di rango e risorse tecniche adeguate :( .

Ma il discorso in realtà - cosa ancora più inquietante - va applicato al di là dei mercoledì/giovedì di coppa (gelato, fuso): mediamente la 3a dei campionati sopraccitati fa il sederone automaticamente alla 3a del nostro, e così via, la 4a alla nostra 4a, la 10a alla nostra 10a...fino alla zona retrocessione, dove le nostre squadre in altri campionati arriverebbero a 0 vittorie tondetonde in un anno di pena :oops: .

Il divario sta diventando abissale, e può solo peggiorare. Vedasi (retro)corsa patetica per l'ultimo posto disponibile in Champions, che ormai è diventata una carnevalata tra squadre a brandelli in grado di cogliere qualche punto solo nell'estrema provincia semi-dilettantesca :roll: .

ALOHA

non scrivi del tutto cose vere :D
se prendi gli ultimi 5 anni l'italia ha alzato 2 champions league.
la germania nessuna , in spagna solo il barcellona tiene botta (per carità i migliori senza dubbio) ed il real dei galattici è uscito spesso e volentieri agli ottavi (solo negli ultimi 2 anni è arrivato in semifinale grazie ad un signor allenatore).
le inglesi invece hanno lo united che si sta rifacendo con i giovani e il city dei milionari che non ne ha azzeccata una in europa ,l'arsenal è sui suoi livelli e poi c'è il miracolo chelsea.
il problema secondo me è che le squadre italiane non considerano (a torto) EL...è lì che paghiamo il ranking.
poi sul campionato italiano sono d'accordo che è livellato verso il basso ,non per niente ogni anno un top player se ne va...
il nostro campionato farà si schifo però sinceramente non parliamo del portogallo..han vinto l'ultima champions nell'anno più atipico di sempre (finale col marsiglia!) e poi successi in EL coppa certamente di secondo piano..e poi il loro campionato..vabbè io tifo per la figuerense (nome che mi piace :D )

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26 09 2011. ciao sergio.

ci sono state storie fantastiche , alcuni capolavori e poi..memorie dall' invisibile

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 10:03 pm 
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Stasera semifinali EL


Bilbao (SPA)-Sporting (POR)
A. Madrid (SPA)-Valencia (SPA)




NO MA SNOBBIAMOLA EH...è un trofeuccio...sisi 8-) 8-) 8-)


Almeno noi non facciamo troppe distinzioni...FUORI DA TUTTO :tc: :mrgreen: :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 10:36 pm 
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Iscritto il: gio ago 20, 2009 12:26 pm
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Cita:
non scrivi del tutto cose vere
se prendi gli ultimi 5 anni l'italia ha alzato 2 champions league.
la germania nessuna , in spagna solo il barcellona tiene botta (per carità i migliori senza dubbio) ed il real dei galattici è uscito spesso e volentieri agli ottavi (solo negli ultimi 2 anni è arrivato in semifinale grazie ad un signor allenatore).
le inglesi invece hanno lo united che si sta rifacendo con i giovani e il city dei milionari che non ne ha azzeccata una in europa ,l'arsenal è sui suoi livelli e poi c'è il miracolo chelsea



Alzare un trofeo non salva tutto il resto del baraccone....fatiscente.
Aggrapparsi alla bacheche -che possono presentare solo una singola vincente per volta, tra miriadi di variabili come rigori e gol in trasferta - significa voler ignorare il problema di fondo, ovvero la qualità media del gioco, match per match, tra gambe, testa e piedi...che nel nostro campionato sta sprofondando da un bel pezzo per una serie di concause niente male...e mi sembra irrimediabili...entro questo decennio. Competitività a secco :x: .

Qualsiasi pari grado del campionato spagnolo/inglese/tedesco rischia e volentieri di procurare una figuraccia ad una pari grado italiota.
E non parlo di competizioni UEFA, ma anche di semplici confronti sulla carta tra squadre che frequentano le stesse zone di classifica: se dovessi scommettere su un Malaga-Udinese, Newcastle-Lazio, Wolfsburg-Palermo, Majorca-Genoa....non avrei dubbi su chi uscirà con la coda tra le gambe :D .
Anche lo spirito/serietà conta...e qui molto spesso latita.

E comunque, a proposito di cose non vere scritte, il Porto la finale la vinse con un buon Monaco (nel senso di Principato) con Ribery agli albori :roll: .

ALOHA

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Io no capito, io no capito

(anta baka?! [...] kimochi warui)


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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: gio apr 26, 2012 11:19 pm 
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Lucignolo ha scritto:
Cmq oh...io la vedo in questo modo per la storia recente sulle squadre medie.... :( sarà che prima vedevo il Parma con Buffon, Thuram, Cannavaro, Crespo e ora con Floccari e Giovinco....La Fiore con Batistuta con Rui Costa e ora con Jovetic e Montolivo.....La Lazie con Stankovic, Veron, Mancini e Nedved e ora con Rocchi e Kozak.....la Roma con Montella, Totti giovane, Batigol, Emerson, Cafu e ora con Borini e Osvaldo....


Bho...forse sono solo impressioni sbagliate mie e non siamo poi cosi calati... :?: :| :| :| :cry: :cry:


che il calo ci sia è innegabile, tutto sta a valutare quanto sia calato. Negli anni '90 eravamo i dominatori, ora siamo i challenger, e abbiamo bisogno di exploit per vincere. Però da qua a darci per sconfitti fissi in ogni confronto ce ne vuole, e almeno bisogna fare i confronti con un minimo di criterio, senza truccare i dati.

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: ven apr 27, 2012 12:04 am 
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Iscritto il: gio ago 20, 2009 12:26 pm
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Località: Inverary 2.0
Cita:
bisogna fare i confronti con un minimo di criterio, senza truccare i dati

Ma quali sarebbero questi confronti scriteriati o con dati taroccati, please :?:
Lucignolo-made o myself-made?

A me basta vedere il gioco. E qui se piagne e se piagnerà per molto ancora :mrgreen: .
Mettiamoci l'animo in pace ed abbassiamo la cresta.

Una semifinale fatta da squadre iberiche regala sempre qualcosa.
Se oggi invece che Bilbao-Sporting Lisbona c'era Lazio-Udinese, la gente sbrodolava yoghurt dai denti, sugli spalti.
Ricordo con grande pena una finale di Champions Milan-Juve da brividi...di paresi. Calcio da esportare per le case di riposo, catalettico :? :? :? .

ALOHA

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: ven apr 27, 2012 12:10 pm 
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Iscritto il: ven nov 28, 2008 6:30 pm
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Località: Chieti
Ma secondo voi, visto che si parlava di mentalità calcistica spagnola contrapposta a quella italiana, qual è il motivo del fallimento del progetto di Luis Enrique alla Roma?

a) difficoltà del modello di gioco spagnolo di affermarsi nel campionato italiano (è stato detto che ultimamente le squadre spagnole nelle coppe battono o batterebbero con relativa facilità le pari classifica della Serie A; pur accettando questo assunto, forse però il discorso cambierebbe trasportando il confronto da un scontro diretto tipo coppa ad un torneo lungo tipo campionato);
b) rosa di qualità insufficiente;
c) rosa di qualità ma priva di interpreti adatti al tipo di gioco;
d) altro.


Io dico che il problema non è tanto tattico, quanto di mentalità; i giocatori della Roma scendono in campo con poca cattiveria, sono troppo molli, hanno poca corsa. Quando sei sopraffatto sul piano della determinazione, il discorso tattico passa in secondo piano. Lo stesso De Rossi, uno che di solito ha grinta da vendere, quest' anno l' ho visto spesso spento.
Quindi, mi sarebbe piaciuto dire che l' esperimento Roma è la prova che lo stile spagnolo in Italia ce le prende :D (non tanto per nazionalismo sportivo, di quello me ne frega relativamente, ma perchè mi hanno rotto 'ste spagnole); ma probabilmente non è così. Cioè, rimango convinto che, a parte il ciclo degli ultimi anni, l' idea di calcio italiana dà risultati superiori rispetto a quella spagnola, ma non è questa la prova.
E poi Luis Enrique mi sta simpatico. :D

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"Non è morto ciò che in eterno può attendere, e col volgere di strani eoni anche la morte può morire."


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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: ven apr 27, 2012 12:25 pm 
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Iscritto il: lun gen 11, 2010 11:19 pm
Messaggi: 4046
Località: Milano
a) e b)

Ed inoltre serve tempo per amalgamare una squadra vincente, anche l'Inter piena di campioni ci mise parecchio prima di carburare (aiutata anche dalla Juve in B)

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Chi sa, fa, chi non sa, insegna, chi non sa insegnare, critica. E chi non sa neppure criticare, scrive recensioni sui forum.


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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: ven apr 27, 2012 2:05 pm 
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Iscritto il: mar ago 30, 2011 8:46 pm
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Località: inferno ,uno dei tanti possibili (torino)
wolkoff ha scritto:
Cita:
non scrivi del tutto cose vere
se prendi gli ultimi 5 anni l'italia ha alzato 2 champions league.
la germania nessuna , in spagna solo il barcellona tiene botta (per carità i migliori senza dubbio) ed il real dei galattici è uscito spesso e volentieri agli ottavi (solo negli ultimi 2 anni è arrivato in semifinale grazie ad un signor allenatore).
le inglesi invece hanno lo united che si sta rifacendo con i giovani e il city dei milionari che non ne ha azzeccata una in europa ,l'arsenal è sui suoi livelli e poi c'è il miracolo chelsea



Alzare un trofeo non salva tutto il resto del baraccone....fatiscente.
Aggrapparsi alla bacheche -che possono presentare solo una singola vincente per volta, tra miriadi di variabili come rigori e gol in trasferta - significa voler ignorare il problema di fondo, ovvero la qualità media del gioco, match per match, tra gambe, testa e piedi...che nel nostro campionato sta sprofondando da un bel pezzo per una serie di concause niente male...e mi sembra irrimediabili...entro questo decennio. Competitività a secco :x: .

Qualsiasi pari grado del campionato spagnolo/inglese/tedesco rischia e volentieri di procurare una figuraccia ad una pari grado italiota.
E non parlo di competizioni UEFA, ma anche di semplici confronti sulla carta tra squadre che frequentano le stesse zone di classifica: se dovessi scommettere su un Malaga-Udinese, Newcastle-Lazio, Wolfsburg-Palermo, Majorca-Genoa....non avrei dubbi su chi uscirà con la coda tra le gambe :D .
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giusto,era il monaco e non il marsiglia. :oops:
sono d'accordo con te che le squadre di seconda fascia del campionato italiano messe in confronto a quelle straniere sono maggiormente deboli ,però devo anche dirti che guardando spesso il campionato inglese non è che i big match siano tanto meglio dei nostri inter milan..il livello del calcio generale è calato e da noi si è sentito in maniera spropositata per mille motivi.
la differenza fra il nostro capionato e quello spagnolo principalmente è che un milan può pareggiare in casa contro il bologna mentre in spagna come minimo finisce 5 0..sicuramente è dovuto al fatto che da noi è livellato verso il basso (è anche vero che storicamente da noi le "piccole" han sempre dato più fastidio) peò a me sinceramente quando guardo la classifica della liga non è che mi entusiasmo molto a vedere che fra la prima e la terza ci sono 30 punti..insomma i punti di discussione sono multipli e non credo che ci sia una verità assoluta
sulla questione dei trofei alla fine perdonami ma è quello che conta di più ,sarà dovuto anche a mille variabili le vittorie (altrimenti credo che vincerebbe sempre il barcelona :D ) ma il calcio è così da sempre.

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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: ven apr 27, 2012 2:17 pm 
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Iscritto il: mer mag 04, 2011 3:00 pm
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Nyarlathotep ha scritto:
Ma secondo voi, visto che si parlava di mentalità calcistica spagnola contrapposta a quella italiana, qual è il motivo del fallimento del progetto di Luis Enrique alla Roma?

a) difficoltà del modello di gioco spagnolo di affermarsi nel campionato italiano (è stato detto che ultimamente le squadre spagnole nelle coppe battono o batterebbero con relativa facilità le pari classifica della Serie A; pur accettando questo assunto, forse però il discorso cambierebbe trasportando il confronto da un scontro diretto tipo coppa ad un torneo lungo tipo campionato);
b) rosa di qualità insufficiente;
c) rosa di qualità ma priva di interpreti adatti al tipo di gioco;
d) altro.

Fondamentalmente b)

Sul discorso del modello tattico spagnolo ci sarebbe molto da dire.
La Roma di LE sulla carta vuole essere:
-corta e aggressiva (Sacchi!)
-costruzione e difesa attraverso il possesso palla (Liedholm!)
-terzini altissimi sia per aumentare il potenziale offensivo sia per agevolare il sistematico uso del fuorigioco (Zeman!)
-finto centravanti rifinitore (dal Totti spallettiano in giù fino a Di Stefano passando per Cruijff)

Quindi in teoria niente di nuovo. In pratica non si è visto MAI niente di questa roba.
Risultato naturale per una rosa scadentissima, fra pippe conclamate e giocatori sopravvalutati, preparata maldestramente da un allenatore acerbo.
Il campionato mediocre ha troppo allungo mascherato il fallimento del progetto.

_________________
l tuoi noti "sarcasmo" e "voglia di flammare" non attaccano con me. (cit.)

Quindi, sgarbato Dear?
Sì, come al solito.
Sta dicendo cose assurde?
Per niente. (cit.)


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 Oggetto del messaggio: Re: Calcio 2011/12
MessaggioInviato: ven apr 27, 2012 7:10 pm 
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Iscritto il: mar ago 30, 2011 8:46 pm
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le grandi squadre le fanno i grandi giocatori.
per me un allenatore conta non più del 10 15 per cento.

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