Cravenroad7

Affatto GP. Stavo rispondendo a ciò che affermava Craven. All'inizio ho detto che chi è un pericolo per la società deve starsene in galera e lo ribadisco. Però, ed è un però cui siamo arrivati dopo secoli di cultura e di progresso, non ci si può abbassare al livello di chi delinque. Se lo stato, la legge, la società civile ci dicono che non si deve uccidere, non può esistere la pena di morte per alcuno. Altrimenti la legge che uccide come può pensare di vietarlo ? I nazisti operavano orrendamente, ma convinti dallo stato e dalla propaganda di farlo per il bene comune. Non solo ebrei, come ben sai, ma anche gay, lesbiche, handicappati, minorati mentali, furono eliminati a migliaia. CHi può staibilire ciò che è giusto se s'innesca questa orrenda spirale di morte ? Craven la tua reazione io la capisco. Ma non la condivido. Dobbiamo essere più forti, migliori del male, per poterlo combattere.

Ma come lo combatti? Mettendoli in carcere così li dobbiamo mantenere noi? O sopportando la cassazione che afferma che lo stupro di gruppo non è punibile con il carcere? Io sono contraria alla pena di morte, e alle torture fatte agli esseri umani (e agli animali). Il problema è questo: pedofili e stupratori non li considero essere umani (e men che meno animali). Sarei molto più soddisfatta se al posto dei beagle di Green Hill ci fossero individui del calibro di quell'essere immondo che ha stuprato e lasciato in fin di vita quella ragazza all'Aquila fuori da una discoteca. Dici no? Vallo a dire a lei e alle lesioni che dovrà portarsi per il resto della sua vita. L'ha stuprata con un pezzo di ferro santo cielo, se non merita di morire un essere del genere...

Esatto. Anche perchè, cucire ratti nelle vagine delle donne di certo non ha fatto progredire la scienza.

La deriva che passa fra l'usare moralmente e immoralmente la scienza è spesso labile e tu lo sai bene.
Se arrivi a capire quello che posto ( e ne sono certa perchè sei abbastanza intelligente per farlo ) sai anche che i nazisti erano convinti di servire ad uno scopo alto, facendo quello che hanno fatto.
Sperimentare farmaci che sterilizzano, ad esempio, sui pedofili sarà anche bello agli occhi della massa decerebata, ma è eticamente schifoso quanto mettere sotto la doccia a gas un down solo perché così chiede la razza ariana. Il sunto è il medesimo. Allora io avrei dovuto esser messa in una cella e gassata, tanto ero uno schifo della natura. Scusa se parlo a livello personale, cosa che non faccio mai, ma si rischia questo e tu lo sai bene. Gesù ha detto: la vendetta è di Dio. Chi è senza peccato scagli la prima pietra. Dunque chi può scagliarla ? Gli strumenti per fermare e isolare chi fa del male esistono, basta applicarli. Il resto lasciamolo a chi ha un concetto spartano della giustizia ( lo stesso concetto che gettava dalla rupe i nati deboli e malformati ).

I giudici si limitano ad applicare le leggi, quindi questa cosa dello stupro di gruppo, al limite, l'ha detta il legislatore. Comunque il concetto fondamentale, imho, è che la legge non è vendetta, non può esserlo. Personalmente potrei essere favorevole a un giustiziere da fumetto, ma non posso tollerare una giustizia che tortura i cittadini e sopratutto altri cittadini che godono di queste torture.

Secondo me stiamo un po' allargando la prospettiva ad argomenti fuori target. Qui parlavamo di animali e di quanto sia giusto utilizzarli per un certo tipo di esperimenti.
Per me la scienza è sempre morale, nel senso che quello che aiuta a vivere meglio serve a un bene comune (quando è fatta con criterio). Esistono comitati di sorveglianza che con regole oggettive determinano quando uno studio è fattibile o no, anche in base a certi principi etici. Ci sono delle regole, non andiamo a immaginare estensioni naziste, o altro. Basterebbe applicarle, come anche le leggi.
La pena di morte è una appunto una pratica regolamentata che in alcuni Paesi anche progrediti esiste e può essere presa in considerazione, ma questo esula dalla sperimentazione animale nel nostro discorso.
Che poi si potrebbero salvare animali dalla morte nell'ambito di questi studi perchè sostituiti da esseri umani (colpevoli di crimini accertati) che altrimenti verrebbero uccisi con metodi più rapidi (tipo iniezione) è un'altra possibilità, ma certe cose immagino che avverrebbero comunque nel rispetto di certe leggi. Ipotesi fantascientifiche insomma, ma nemmeno tanto. E nel caso vi fosse una mozione di legge per salvare animali e sostituirli con criminali che hanno ucciso non perchè vittime di violenza a loro volta, ma solo perchè spinti da desideri di sopraffazione, per bramosia, per violenza fine a se stessa ecco io voterei a favore.

La scienza non è sempre morale. E' la morale che dev'essere sempre al di sopra della scienza. Non è possibile sacrificare un solo singolo per il bene comune. Il singolo, come identità di persona, è imprescindibile dall'identità collettiva. Chi stabilisce i parametri di bene comune ? Quanto è sacrificabile, passibile di sofferenza, dolore, crudeltà un singolo ?

Infatti, è morale perchè dovrebbe rispettare dei principi etici stabiliti a priori. Ci sono leggi che stabiliscono cosa è giusto o no. In qualche modo ci si deve orientare.

Ok, però se lo stato stesso accetta leggi che non sono morali, diventa criminale anch'esso. Lo stato nazista ( ma anche quello comunista di Mao e di Stalin ) applicava leggi non morali perché piegate alla volontà del bene superiore rispetto al bene dell'individuo. Uno stato che condanna a morte o sperimenta farmaci sui detenuti o li tortura in nome di un bene comune, lede il principio dell'umanità secondo cui la vita è sacra. Ci si indegna per la morte di un porcellino d'India e poi si passano concetti di questo tipo ? Io davvero non capisco.
Mi si può obiettare che il porcellino d'India non ha compiuto alcuna cattiva azione mentre un pedofilo si...Ma mettiamo che esistano due categorie di pedofili: uno che agisce perchè spinto da una libido incontrollabile, l'altro per denaro. Si ammazza uno si l'altro no ? Cos'è un pedofilo di serie A e uno di serie B ?

Però lo sono. Esseri umani, intendo. E magari sono quel che sono perché in passato hanno subito anche loro quel che adesso infliggono agli altri. Magari no ma magari sì; personalmente, sono contento di non essere io a disporre del loro destino, perché non saprei come comportarmi.

Peraltro, Eva, ti ricordo che gli animali fanno tutto questo e anche peggio: in natura esistono molti comportamenti che potremmo definire aberranti, tipo maschi che si cibano dei propri cuccioli, se la madre non interviene a difenderli. E anche gli uomini sono animali, quindi il loro comportamento, per quanto deviato, non può che essere considerato come "naturale".

Ciò detto, a tale proposito consiglio caldamente la visione dell'episodio 8 dell'ottava stagione di South Park, perché Trey Parker e Matt Stone hanno sempre ragione.

Se consideri che esiste la castrazione chimica allora ecco che ti sei risposta da sola. La sperimentazione su uomini colpevoli di crimini di questo tipo esiste già e in paesi civilissimi. Questa è una cura e già praticata peraltro. Trattasi appunto di esperimenti in senso "lato", perchè dopo la castrazione gli effetti sono monitorati ed esistono dei rapporti sull'andamento della cura.
Per chi si rende colpevole di certi crimini per denaro favorendo un certo tipo di mercato ed i propri interessi sporchi, ecco lì io ci andrei giù più pesante.
Eh scusami, a chi ha libido incontrollabile lo trattiamo da "cavia" (giusto!) e a chi invece lo fa per soldi gli regaliamo un trattamento più comodo, eh...ci vedo un po' di sbilanciamento.
E comunque ribadisco quello che dice anche Rimatt, ci sono casi e casi. Molti pedofili, molti criminali, molti serial killer hanno un passato di violenza e soprusi a loro volta e a questi bisognerebbe approcciarsi in un certo modo, capire, indagare. Ma non tutti i casi sono così. Per me gli "altri" casi sono soltanto dannosi per il genere umano: hanno creato dolore, caos e non hanno contribuito nemmeno a far comprendere come funziona il cervello umano, se non per ribadire che troppe volte è mosso da bramosia e desiderio di dominazione verso il più debole.
Però non concordo col parallelo animale-uomo. Gli animali spesso si comportano in modo apparentemente crudele anche per logiche naturali (controllo delle nascite e della popolazione, selezione, etc). L'uomo è un animale ok, però ha anche una coscienza e dovrebbe avere un livello empatico (che appunto lo differenzia dall'animale) del tutto distintivo. Se non hai empatia e non comprendi che il tuo comportamento può arrecare dolore sei appunto disumano e in qualche modo devi essere arginato.

C'è una bella contraddizione nell'indignarsi quando a subire sperimentazioni sono gli animali, colpevoli solo di non avere un cervello pari al nostro, e al contempo classificare gli esseri umani come accettabili dalla società ( con diritto alla vita e ad essere tutelati ) e non necessari ( mostri, incompatibili con la vita e quindi da eliminare ).
In quanto esseri dotati di intelligenza abbiamo il dovere di di usarla, che ci piaccia oppure no. E non vedo uso più nobile ed alto del soffocare gli istinti naturali da cui tutti siamo influenzati. Cedere al sacro furore vendicativo che proviamo quando la natura immorale di una persona ci scandalizza o ci disgusta, per quanto ripugnanti siano i suoi comportamenti, significa mandare a signorine migliaia di anni di conquiste e di autodeterminazione.
C'è una sottile forma di piacere nel giudicare. Confrontare noi stessi con una persona peggiore di noi, secondo gli standard della società civile, ci rende in qualche modo appagati, lusinga quella parte insicura e fragile che non riusciamo a soffocare. E' il rovescio della medaglia dell'essere nati come forme di vita complesse. Ci becchiamo il pacchetto completo. Cioè di essere costantemente influenzati nelle nostre azioni da "forze" aldilà della nostra consapevolezza. E nei pochi momenti di lucidità ( se confrontati con una vita intera ) ci troviamo spesso a dover compiere delle scelte.
Come posso pretendere di poter disporre della vita di un essere umano, di poter decidere che lui MERITA di essere privato delle sue emozioni e delle sue esperienze, sulla base dei sentimenti che le sue azioni provocano in me; se sono capace di provare sensazioni totalmente discordanti nell'arco di secondi, se bastano poche frasi riportate o sentite per cancellare l'immagine che avevo di una persona fino ad attimi prima...
Siamo esseri fallaci e imperfetti

Troppo filosofico, secondo me servono azioni concrete. Io posso dirti la mia: mi sento migliore di un assassino e so che non ucciderei mai se non per autodifesa. Dunque hai ragione: dato che mi ritengo superiore a certi pericoli pubblici, e che mi piace tantissimo giudicare, se posso aiutare a rendere il mondo più sicuro e vivibile allora aiuto con giudizi e proposte. Poi oh, se vogliamo fare i buoni samaritani ad ogni costo pensando che non abbiamo il potere di decidere per altri allora ok...non siamo Dio, peccato che nessuno è Dio e che la giustizia divina per me coincide con la giustizia degli uomini che non è superiore, ma è terrena. Fallace, appunto, ma se ne può discutere, aggiustando di volta in volta il tiro.

Il mio era solo un pensiero, è ovvio che con le sole parole non si arriva da nessuna parte...
dato che non ho bisogno di credere in qualcosa di più grande di me che guidi le mie azioni e mi dica come applicare la giustizia, hai assolutamente ragione...che si faccia la giustizia degli uomini....con tutto ciò che questo vuol dire, anche il dover fare scelte che sono antipatiche ma che dovrebbero rispondere ad una morale che abbiamo creato noi stessi...

Se un episodio come quelli citati dovesse colpire me o uno dei miei cari, preso dal rancore e dalla rabbia cercherei senz' altro una furiosa vendetta personale; ma a mente fredda sono contento che esista un sistema legale e civile che mi impedirebbe o quanto meno ostacolerebbe in ciò.

Certo, se idealmente esistesse una persona completamente orrenda e priva di umanità potrei anche essere d' accordo nel farla fuori; ma questa tendenza a voler categorizzare in senso assoluto una persona è basata sul nulla: anche un pedofilo ha buoni sentimenti ed è una persona normale o forse addirittura buona quando non è vittima delle sue turbe, anche Hitler (visto che, non a torto, nell' immaginario collettivo è assurto a incarnazione del male) amava i cani e l' arte e con ogni probabilità nella vita privata avrà amato qualcuno e fatto dei sacrifici per lui, come tutti.
Voglio dire che uno stupratore di bambini andrebbe rinchiuso a vita in un buco a pane e acqua, ma nell' ucciderlo o torturarlo annienterei anche la parte umana di lui; magari se a farlo fosse qualcun altro non mi strapperei i capelli (d' altronde la pena di morte e la tortura sono legali in alcuni luoghi, e se mi manca qualche capello la colpa è della ticotrillomania e non di questo), ma io non potrei mai farlo e lo considero concettualmente inaccettabile.
Non c' entra la religione, al limite la religiosità;
non c' entra Dio, c' entra la mia coscienza (o forse la mia coscienza è il mio dio).

P.S.: ciò non toglie che sia un misantropo che desidera l' estinzione della razza umana, ma nella mia mente malata uccidere una persona è un delitto, distruggere l' umanità no.