Cravenroad7

Autogol?

Ripeto che chiunque vada contro l'uso del preservativo per me è un po' fuori dal mondo. Che poi sia un santo, un poeta e un navigatore a me importa poco. Forse perchè per me la santità, da non cattolico, interessa meno di niente?

Non si deve commettere l'errore di pensare che in fondo il papa esprima un'innocua opinione, che poi nella pratica viene ignorata. Questo avviene nel ricco e civilizzato primo mondo, dove la secolarizzazione è per fortuna imperante e comunque non c'è una diffusione endemica del virus dell'HIV.

In Africa molto spesso l'unico ospedale, l'unica missione sono cattoliche. Rifiutandosi di consegnare profilattici in una regione dove una persona su tre è sieropositiva (quando va bene), demonizzando l'uso dei contraccettivi e tentando di inculcare l'astinenza come rimedio ( ) secondo me vuol dire condannare i boveri negri tando simpadici (chi la becca la citazione? ) ad una lunga agonia e ad una morte atroce.

Il papa, in quanto capo della setta che finanzia missioni ed opere pie, è il diretto responsabile di queste morti. Forse lo fa in buona fede....ma infondo anche lo zio Adolf ci credeva

Ovviamente mi riferisco ai princìpi cardine del cattolicesimo, non ad azioni politiche o di potere.

Comunque spiegatemi una cosa: ma davvero in Africa non è diffuso l' uso dei preservativi solo perchè il papa è contrario?
Perchè i casi sono due:
1) il papa impone al popolo africano di non usare i preservativi, e in questo caso è un criminale;
2) il papa esprime la posizione, sua e della Chiesa, di contrarietà rispetto all' uso del preservativo, e in questo caso, per quanto questo concetto possa essere poco condivisibile, si limita ad esercitare il suo diritto di esprimere un' idea.

EDIT: ho letto adesso il tuo precedente intervento, che in pratica è una risposta alla mia domanda.
Certo, la questione è molto delicata.

sta diventando un casino trovare una pillola del giorno dopo in lombardia, figurati i preservativi in africa

edit:
OT
meanwhile, in vatican...
http://www.enricoberlinguer.it/qualcosa ... ra/?p=3196

Ma tipo quando?

Se credi che il preservativo sia un male sei uno stupido; se vai a dire in Africa (Paese dilaniato dall'AIDS) di non usarlo perché non serve, sei un CRIMINALE, perché se anche uno (e uno sicuramente non è) ti ascolta e non lo usa perché tu, Papa, la persona più potente su questo pianeta, gli sei andato a dire che va contro la legge e la parola di Dio, e questo qui si prende l'HIV e ci crepa, tu, stupido e criminale, ne sei responsabile (e mandi nel cesso tutto il lavoro che certe associazioni fanno distribuendo preservativi e cercando di fare un po' d'informazione).

E questo, che è il motivo più lampante, basterebbe a gettare parecchia ombra su di un uomo, e forse "malvagio", come dice Civit, è un'esagerazione se si tiene conto del fatto di "farlo in buona fede", ma ad ogni modo il risultato non cambia. E sono già state dette tutte le altre cose, come preti pedofili, dichiarazioni fuori dal mondo, idee tradizionaliste sui temi più moderni e contemporanei, benedizioni a dittatori, e altri mille ecc..
E nonostante tutto, grazie al carisma che aveva, grazie ai media di tutto il mondo, e grazie alla malattia (che l'ha reso ancora più luminoso agli occhi del mondo), ora questo qui è un santo. E io trovo ridicolo che un milione di persone si possa mobilitare per una persona del genere.

Poi certo, ognuno libero di fare quello che vuole. Intanto c'è il buco di soldi da coprire per le celebrazioni, giusto per stare sul concreto.

Ho partecipato lo scorso anno ad un convegno di medici volontari in Africa. Testimoniarono che spesso in un raggio di decine e decine di Km ci fosse un solo pozzo, un solo ospedale, una scuola, una chiesa che dovrebbero servire migliaia e migliaia di abitanti, la maggior parte dei quali analfabeti e molti dei quali sieropositivi.

Comunque, alla fine son fatti loro. I cattolici vogliono Giovanni Paolo II santo? Bene, rispetto la loro scelta. Ma non rispetto il fatto che alla fine saremo noi a pagare questo teatrino. Si, perchè quello splendido esemplare di Alemanno ha sbagliato i conti, e si è accorto che al comune di Roma il tutto è costato 4.8 milioni di Euro. Se fossi un cittadino romano mi incazzerei di brutto, perchè quei soldi inevitabilmente saranno recuperati da cose ben più importanti, come la sanità o l'arredo pubblico ( ).

Su queste cose non ci sto. È come se gli USA ci avessero chiesto il conto dopo aver organizzato Woodstock. Il Vaticano è indipendente, l'Italia è un paese laico? Ebbene, che pagassero loro.

Comunque niente paura: er podestà de Roma ha domandato aiuto al governo, quindi alla fine pagheremo tutti. Tanto, cosa sono qualche milioncino in questo periodo di vacche grasse?

@the Imp: se si volesse, si farebbe. E in alcuni casi si fa (naturalmente da organizzazioni laiche o comunque non cattoliche).

edit: mi preme di ribadire che non ho detto che il papa sia stato un uomo malvagio, e certo ci sono dei lati buoni. Solo che uscendo dall'ottica cattolica (e anche standoci dentro, perchè non credo che i cattolici siano a favore di mafia, misoginia, malattia e morte) voglio far notare di come un uomo, considerato santo, sia tutt'altro che immacolato.

Questa dell' Africa è una questione molto delicata e sono d' accordo sul danno creato dal divieto dell' uso del preservativo, però mi viene anche da domandarmi come mai in Africa gli aiuti e le missioni sono quasi sempre cattolici. Gli altri?

ma parliamo di quel papa amicone della p2????

Medici senza frontiere, Emergency non mi sembra siano organizzazioni cattoliche.

Comunque, lungi da me dal generalizzare sull'azione dei missionari religiosi, che spesso e volentieri si fanno in quattro per aiutare i disagiati, sia in Africa che nelle periferie degradate italiane. Solo che per me sulla questione sessuale si toppa alla grande.

edit: interessante articolo su MSF.

In ogni caso è evidente che quella di John Paul II è una santificazione, un po' come quella di Padre Pio, dettata soprattutto dal successo popolare della figura in questione più che da meriti oggettivi. Qualcosa di simile ad un' operazione di marketing.
Alla fine comunque la Chiesa sarà pur libera di scegliersi i suoi santi, e in fondo a chi non è cattolico che gliene frega?
Poi c' è il discorso delle spese del Comune di Roma, che però è relativo sia perchè l' evento ha anche portato grossi guadagni, sia perchè la critica si può fare per qualunque spesa (per esempio, anche i soldi usati per organizzare il concerto del primo maggio potevano essere usati per fare qualcosa di più utile).

Ma a chi ha portato grossi guadagni?

E per favore non mettiamo sullo stesso piano il 1 Maggio e la beatificazione del Papa morto! Il primo è la festa dei lavoratori, festa nazionale, e il concertone in piazza è tradizione da un po' di anni a questa parte (organizzato dai sindacati); l'altra è roba che dovrebbe riguardare lo Stato del Vaticano, che certo non è carente in denaro.

Il papa è sempre stato contario alle guerre, tutte. Si è speso molto per la pacificazione con gli ebrei (fino al concilio vaticano II venivano chiamati cani che latrano per strada) ed è stato il primo papa ad entrare in una sinagoga. Ha organizzato la marcia per la pace di Assisi. Ha perdonato colui che lo ha quasi ucciso (perchè poi abbia sparato, non si è mai saputo, perlatro). Sulla contraccezione la chiesa è indietro ed il papa precedente pure. Ma da qui ad essere responsabili di quello che fanno gli altri ne passa. Se la chiesa dice: non usare il preservativo e non fare sesso prima del matrimonio e tu metti incinta una tipa, la colpa è tua o del papa??? Forse che sono i signori della guerra locali che si interessano solo a scannarsi tra di loro per fregersi le immense risorse dell'africa e non gliene frega niente delle popolazioni, specie le minoranze, contro le quali attuano politiche di violenza (anche sessuale) quando non di pulizia etnica, specie contro i cristiani? Infatti recentemente il Sudan cristiano si è diviso dal Sudan, in quanto le violenze perpetrate erano insostenibili.

Infine JPII si è battuto contro un regime oppressivo che cancellava sistematicamente le libertà, una specie di comunismo fascista, che nulla centrava con Marx o con il comunismo teorico di Lenin. E che oramai era già stato sconfitto dalla storia. Proprio come avviene in questi mesi con i dittatori arabi. E' vero che è stato in visita da Pinochet, ma anche da Castro, se è per questo. Ma non era forse Gesù che parlava a tutti: dai pubblicani alle puttane, ai criminali, ai farisei, ai pagani? Non doveva visitare le popolazioni perchè governate da criminali?

Non voglio entrare nella discussione, però una cosa la voglio dire: trovo sbagliato sostenere che, quando si pronuncia contro l'uso dei preservativi (o su qualsiasi altra questione), il papa "esprime solo un'opinione". Un'opinione la posso esprimere io, privato cittadino che conta solo per se stesso, ma il papa, ogni volta che apre bocca, esercita un'influenza più o meno diretta su milioni (miliardi?) di persone, e di certo non si può trincerare dietro a questo "ho espresso solo un'opinione".

Riguardo alla situazione africana ci sarebbe da aprire una lunga parentesi, ma credo di non spararla grossa se affermo che i missionari, all'Africa, hanno fatto molto più male che bene.

Io non capisco le critiche di concetto ad una religione: una religione è così com' è e non deve giustificare niente perchè chi vi aderisce lo fa per fede. Se non si è d' accordo con una religione, non la si pratica. O si esprime pubblicamente il dissenso verso i suoi dogmi.
Io sono liberissimo di uscire per strada a urlare che il papa dice un sacco di stronzate e provoca indirettamente la morte di migliaia e migliaia di persone, senza che nessuno mi porti in galera (se non per disturbo alla quiete pubblica, per cui consiglio di non urlare tropo forte in zone residenziali e in orari notturni). Posso aderire a qualsiasi religione mi venga in mente. Posso venerare Dio, Allah, Geova, Buddha, Odino, Satana, Homer Simpson (cosa che effettivamente faccio) o Niente.
E' un Paese libero, non vedo perchè non possa esserlo per il papa, che peraltro si esprime sulla base di concetti strettamente inerenti la sua religione.
Se il Cattolicesimo dice che il sesso è approvato solo come atto riproduttivo e non libidinoso, perchè cavolo il papa non è libero di esprimere questo concetto e tutto ciò che ne consegue?
Poi uno sarà libero di ritenerlo una minchiata, mandare a cagare il papa, accoppiarsi venti volte al giorno con preservativi dalle più disparate fragranze e, nel malaugurato caso in cui questi non dovessero rivelarsi di buona fattura, abortire tutte le volte che vuole.
Il papa esercita influenza su milioni di persone perchè milioni di persone hanno scelto di essere cattoliche e, anche se lo hanno fatto solo per "eredità di famiglia" o perchè sono nate in un contesto molto cattolico, sempre indiscutibilmente di scelta si tratta. Il Medioevo è finito da svariati secoli.

Ripeto che la questione africana è molto delicata e fa incazzare il fatto che il papa non faccia un passo indietro o non chiuda un occhio sull' irrevocabilità della sua dottrina davanti alle tante vittime falcidiate dall' HIV, ma se è a posto con la sua coscienza è libero di farlo, perchè di parlare sono liberi tutti, come io sono libero di ritenerlo un infame irresponsabile e di andare in Africa con un' associazione umanitaria laica a distribuire preservativi e ad istruire la gente.

Per me ognuno è libero di seguire e credere in qualunque religione preferisce, non ho mai detto il contrario. Ma per me uno che crede nella beatificazione e nella santità spirituale e pubblica, che vogliono far passare nella Storia cancellando così tutto il nero e il marcio che c'è stato, di un uomo come Wojtyla, è un ingenuo (per usare un grosso eufemismo). Perché JPII (fa tanto videogame ) Pinochet non l'ha solo incontrato come un Capo di Stato ne incontra un altro, ma l'ha pure benedetto, e come se non bastasse, una volta catturato e accusato di crimini contro l'umanità, gli regalò parole e lettere di solidarietà. Come regalò solidarietà a molta altra gente che meritava la galera a vita (un esempio su tutti: il prete pedofilo Groer, il quale ha abusato di centinaia di ragazzini... si parla addirittura di duemila, cioè questo è uno che s'è messo la veste per soddisfare le sue perversioni).
Questo e tutto il resto (IOR, per dirne un'altra) mi rende Wojtyla una brutta persona, forse non malvagia, ma senza dubbio indegna, in primo luogo dell'ignoranza e dell'ingenuità di milioni di persone.

E sia chiaro, se questa buffonata fosse rimasta fra le quattro (si fa per dire) mura del Vaticano, mi sarei incazzato meno (forse), anche se mi avrebbe comunque fatto molto schifo. Ma la beffa è che questa buffonata alla fine della fiera la paga lo Stato Italiano, in linea teorica, LAICO. E io devo sentire Alemanno dire c'è un buco di quattro milioni e mezzo, lo Stato ci aiuti?

Poi ripeto, sui valori e dogmi cattolici, non li contesto ferocemente quando si tratta di dire non fate sesso prima del matrimonio, perché se uno lo segue al massimo ci perde lui (perdendosi una bella cosa della vita ). Io li contesto quando fanno passare concetti omicidi e dunque sbagliati come non usate il preservativo perché non serve contro l'HIV - che poi non è un'opinione ma una falsità oggettiva. Perché come dice bene rimatt, c'è differenza di peso fra un'opinione espressa da un tizio qualunque e un'associazione potente come la Chiesa e in particolare il Papa.

Eh, insomma. Quando il papa parla, la sua è la voce della Chiesa intera, e per milioni di cattolici praticanti quel che il papa dice è legge (vedi il dogma dell'infallibilità papale in materia religiosa). Il che, permetti, lo carica di una certa responsabilità che io, cittadino privato e unico rappresentante di me stesso, non ho. Inoltre, il mondo è pieno zeppo di persone che certo non l'hanno scelto autonomamente, di essere cattolici... Non so tu, ma io ho seri dubbi che tutti i cattolici africani lo siano per libera scelta.

Comunque, il discorso non era questo: io contestavo semplicemente l'idea secondo la quale un leader (politico o spirituale che sia) ha facoltà di esprimere liberamente il proprio pensiero, qualunque questo sia. Per me non è così.