Cravenroad7

Legge italiana? Guarda che nessuno (almeno, non io) afferma che lui debba lasciare la carica secondo quanto dice la legge.

Io affermo che lui che lui debba avere il BUONGUSTO di dimettersi..

E guarda..la dimostrazione di ciò sta nel fatto che lui non si difende secondo i punti che mi hai illustrato tu...al contrario, nega tutto, perchè lui stesso sa che a fatto appurato dovrebbe dimettersi...

Se lui stesso ammettesse "Si, vado a zoccole!! Però mi sento lo stesso di essere uno in grado di governare bene questo paese.." allora stai sicuro che in parte potrei capire il tuo discorso...

Perciò guarda..non ha senso che tu mi dica "Ma quale morale? Quella che va bene a te?"....perchè quella che "va bene a me" è la stessa che lui non sta affrontando a muso duro (e in caso lo facesse a quel punto pur non condividendo lo stimerei), ma che sta cercando di aggirare senza affrontare l'ostacolo...perchè lui stesso sa che a questa si deve attenere...

Motivo per cui nega tutto, in modo tale da non sollevare (apparentemente ) il problema....

Onestamente? Non riesco a capire quello che vai dicendo.

Il discorso che ti stavo facendo è semplice: la morale non è una cosa assoluta e sempre valida. E certamente non è una buona motivazione per dimettersi da Presidente del Consiglio.
E' per questo che ho tirato in ballo "la legge", in quanto (quella sì) è una cosa assoluta a cui bisogna attenersi, che bisogna rispettare e per la quale (quella sì) bisognerebbe dimettersi.
Sull'affrontare o non affrontare il discorso, ancora una volta, non ho capito.

Tu stai dicendo (o almeno, prima dicevi così) che bisognerebbe indignarsi perché Berlusconi va a mignotte e lui dovrebbe dimettersi per ragioni morali. Ok.
Però ci andresti anche tu e, in generale, non ci trovi niente di male nell'andare a mignotte, non trovi che sia moralmente disdicevole. Ok.

Per amore del mio tempo libero abbraccio il bispensiero e vado avanti così.
Buone cose.

David Brown avrebbe una gran voglia di fare delle orge in privato (come credo un buon 80% - la butto lì - dei giovani della sua età). Non si aspetterebbe però questo comportamento da un Presidente del Consiglio (di qualsiasi età, ovviamente) che dovrebbe rappresentare il nostro paese all'estero e dovrebbe, aggiungo, possedere un codice, come minimo avere dei valori degni di essere considerati tali. Poi se abbiamo delle divergenze su questo punto è tutto un altro discorso ed è il motivo per il quale non ci si trova1. Ora: non mi sembra che aspettarsi un comportamento non da puttaniere da un Premier sia però chiedere troppo.
Ergo, quindi: se David Brown diventasse in futuro, per assurdo, Presidente del Consiglio sacrificherebbe il suo vizio sessuale per non intaccare la sua onorabilità e la sua carriera? Certo che sì. Altrimenti solo allora sarebbe incoerente con la sua tesi portante.
Ricordo che il reato ascritto non è la lussuria (che reato non è, ovviamente) ma la prostituzione minorile. Ed essere gay, ovviamente, non è un reato quindi Vendola non lo prenderei così tranquillamente come esempio per questa situazione.

Di certo (scusate i francesismi) se non guardo dove infila l'uccello Berlusconi non guardo nemmeno come giocano Marrazzo o Vendola nè "condannerei" a priori un ragazzo che dice "io mi chiavo chi voglio ma il mio Presidente non lo può/deve fare". Sono tutti pensieri-ideologie "di comodo". Perchè condannarne uno se ne ho uno in testa pure io, seppur diverso dall'altro?

1 Ma credo che il problema sia ESCLUSIVAMENTE QUESTO.

Ma sai...io NON mi sono candidato andando in piazza sbandierando i valori della famiglia (oltreche quelli cristiani, ma soprassediamo) e robacce simili al fine di accaparrarmi anche i voti dei bigotti benpensanti (come dici tu)-...
LUI Sì !!! E questo me lo ricordo bene....
Motivo per cui, se va a mignotte, tradisce anche i valori che ha sempre sbandierato lui stesso (ma è solo un plus)..

Motivo per cui (aridaje) io (he in piazza non ci sono andato) ci posso andare a zoccole...lui no...

Per il resto...sono d'accordissimo col discorso di Vace, che pur essendo della parte di Torino più sempliciotta, ha espresso un pensiero condivisibilissimo

Sono stanchissimo, vado a letto....Raven se controbatti probabile che ti risponda domani...

Cia' Cia'

E' mai possibile o porco di un cane / che le avventure in codesto reame / debban risolversi tutte con grandi puttane?

Questa sera ha ordinato a uno dei suoi tirapiedi (dato che lui non telefona a Santoro) di boicottare in qualche modo Annozero

"vìola..potrebbe violare...io non l'ho detto" ma ci rendiamo conto in che mani siamo?
VERGOGNA! VERGOGNA! Servi striscianti! Disgusto e ribrezzo.

Allora, scrivo quest'ultima cosa e poi basta, perché mi sembra di essermi spiegato abbastanza.
E non sono più il vecchio Raven che godeva dei dibattiti, adesso me ne frega poco di tutto.

Eh, però qui continuiamo a non capirci.
Quello che voglio dire è: chi è che decide il codice morale che un Presidente del Consiglio deve seguire? Chi è che decide se i suoi valori sono degni di essere considerati tali?
Ognuno di noi, con la propria testa, questo è chiaro. Non può esserci altra soluzione, visto che (come ho già zzzzronf prima) la morale non è la legge, non è scolpita su tavole di pietra (non più almeno, per fortuna) e nessuno di noi è obbligato a seguirla.
Fermo restando che per controllare se un premier segue un codice morale bisognerebbe, di fatto, annullare la privacy del Presidente del Consiglio. E questo è male. E non può che essere tale.
Lascia stare i casi in cui c'è anche la legge di mezzo (in quel caso l'invasione della privacy è indispensabile), io ti sto facendo un discorso puramente morale, mettiamo che al posto di andare a mignotte, Berlusconi si travestisse da Silvia la notte, non cambia niente. Tu, per saperlo, dovresti per forza invadere il suo privato, il quale è e deve rimanere PRIVATO.
Per cui, l'indignarsi per un comportamento non ritenuto degno di un capo di stato (prendiamo sempre il caso di Silvia la Travestita) ha alla base un difetto di logica: tu quelle cose non le dovresti sapere. E nemmeno spiare nella privacy di un'altra persona mi sembra molto corretto, in senso etico.
Metaforicamente parlando: ti stai arrogando il diritto di fare da giudice di un reato (immoralità) di cui sei te stesso colpevole.
Capito il mio discorso?

Non è "chiedere troppo" ma è "chiedere una cosa di cui non dovrebbe fregarti niente e di cui non dovresti sapere niente". Cioè, il discorso sulla privacy che ho fatto prima.

Sì, ma non sono entrato in merito alla discussione legale (che invece è un discorso molto più semplice), ma su quella morale. E' un altro campo, ok?
Non mi dire che "non è mica un tema che uno deve seguire una traccia", perché il fatto che il discorso morale e quello sulla legalità si tocchino è solo un caso. Stiamo parlando di Silvia la Travestita, ti ricordi?

Giuro che non ho capito.
Qui sembri quasi darmi ragione.


Figlio mio, se dovessi metterti a escludere dalla scena politica tutti i politici che predicano bene e razzolano male, a quest'ora staremmo votando liste vuote.
Un politico non è Capitan America e, paradossalmente, può anche farsi portavoce di ideali di cui, nella sua vita privata, non gliene frega niente. Se poi, nella sua vita politica, porta avanti quegli ideali per il bene dei suoi votanti, allora immagino che questi ultimi siano più che contenti.

Cioè, fammi capire, per te la differenza sta nel dichiararlo prima?
Se Berlusconi avesse detto sin da subito "viva le zoccole!" allora sarebbe tutto normale?
Mi sembra un po' il principio della scorreggia, che se la dichiari allora sei giustificato.

E con questo, sul serio, basta.
Non lo faccio perché non mi piace parlare con voi, ma perché mi mancano le forze e il tempo per portare avanti una guerra di trincea come questa.
Per cui, vi saluto.

Ti risponderò solo a questo.
"Chi è che decide il codice morale che un Presidente del Consiglio deve seguire?"
Lo decide il buonsenso, Raven. Cosa che tu, scusami tanto e in amicizia, dimostri di avere a fasi alterne quando continui osessivamente a ripetere "chi è che decide il codice morale blabla" o meglio, ancora: che dimostri di avere solo quando ti fa comodo. Anzi non è tanto il buonsenso che ti manca, scusami, ma quella dimostrazione di fare almeno quello sforzo che ti permetta di capire al meglio il pensiero degli altri e questo accade solo quando, appunto, ti conviene: non si può parlare del privato di Berlusconi perchè "DEVE ESSERE" protetto da privacy se no è male (cit.), DEVO lasciare stare i discorsi sui reati perchè è solo un caso ora che essi vadano a braccetto con la questione politica, NON MI POSSO indignare perchè queste cose non dovrei saperle (ma le so), DEVO parlare solo di questioni morali e non legali......e via dicendo. Intendi darmi qualche altra restrizione o bastano queste? No, così per sapere... Ma che discorso è, poi, "Non dovrei saperlo?" E' colpa mia se la privacy è stata violata? Posso avere lo stesso il diritto di commentare anche se delle ragazze hanno fatto la spia (uuuhhh, hanno fatto la spia, che stronze!)? Grazie, se posso eh. Ma poi, non so, ogni tanto spunti fuori con delle fisse che non hanno capo nè coda: ridurre il discorso solo sulla questione morale è limitativo quanto insensato in questo contesto; guarda che l'abbiamo capito tutti - ma lo sapevamo già - che non esiste un codice PRESTABILITO che dichiari inequivocabilmente, chessò, che sono uno schifoso di più se mangio le feci o di meno se tocco le bambine (o viceversa) ma questo non deve essere un paletto per impedirmi di esprimere un'opinione. Lo sanno tutti che non ci sono dei tachimetri che stabiliscono una scala dei valori. E con questo? Non dovremmo parlare dei fatti che stanno coinvolgendo il Presidente del Consiglio per queste ragioni? Starai scherzando, spero. Se a 76 anni paghi delle ragazzine per portarle a cena, toccartele, scopartele SEI UNA MERDA. Ok? Presidente o non presidente. E' questo che dovrei aver paura di dire, secondo te? Sul serio pensi che debba usare i guanti per dire una cosa del genere? Spero con tutto il cuore che tu non sia entrato in questa discussione allo scopo di intimorirmi nello scrivere un'OPINIONE LIBERA facendomi riflettere su questioni eticomorali che non sono stabilite se no rido da qui fino al'eternità! E ti dico di più, allora: pure tu lo saresti, se lo facessi. Pure mio padre, se lo facesse. E ve lo direi in faccia ad entrambi. E chiariamoci: avere un'opinione libera su un fatto del genere non significa "ARROGARSI IL DIRITTO DI FARE DA GIUDICE DI...." Il confine che tu vuoi stabilire col righello qui è stato ampiamente superato e non m'interessa affatto sapere di quanto è stato superato, è un discorso che non ha più senso. E se sei un Capo di stato e ti scoprono - ANCHE SE TI SCOPRONO NON PER COLPA TUA - prendi e te ne vai, non stai ancora lì a fare l'arrogante nelle trasmissioni, chiaro? Fino a un certo punto ti sto pure dietro, Raven, ma quando dopo che per una mezza dozzina di volte continui a sottolineare lo stesso concetto e non rilasci una dichiarazione che sia una sui reati commessi, il mio naso si storce da solo: continui a spostare l'attenzione su altre cose rispetto ai fatti che stiamo trattando, mi sbarri la strada in continuazione per farmi prendere il sentiero che intendi farmi percorrere tu, come avveniva due o tre anni fa quando ci scontrammo sulla libertà d'espressione di Travaglio o qualcosa del genere...scusami tanto ma con tutti questi tronchi che mi metti sulla strada io non riesco proprio ad andare avanti. E non vado dove vuoi portarmi tu di peso (e, se noti, non sono l'unico che agisce così).
Comunque, mi sembra di capire, la risposta che cerchi è: il buonsenso. Sicuramente non ti piacerà, o forse sì, però per me è quella.

Ora però permettimi di farti una domanda: io mi sono aperto e vorrei che lo facessi anche tu.
Cosa ne pensi di un ultrasettantenne che va a letto con una ragazza di diciassette, ovviamente pagandola (ogni riferimento blala)? Tu, Emanuele, con i tuoi valori, con i tuoi codici, con la tua morale, la tua formazione e la tua cultura, cosa ne pensi DI LUI? Sappi che puoi dare un'opinione libera, qualsiasi essa sia, senza aspettare che qualcuno trascriva su delle tavole il decalogo della morale. E se anche dovessi cadere nella trappola di un qualsiasi tipo di incoerenza, stai tranquillo: non te lo farò notare. Ci sono difetti ben peggiori a questo mondo.
Però voglio la risposta a questa domanda.

No aspetta. Qua non stiamo parlando di un qualunque cittadino italiano, ma di un uomo che rappresenta un intero paese e deve fungere da modello. Non posso pensare, ripeto, che la mancanza di decenza privata di un presidente del consiglio non influisca; da qualunque parte nel mondo se sei un personaggio pubblico metti in gioco anche la tua vita personale. Un fatto privato, in questo caso, non può non influire sul pubblico perché se tu, presidente del consiglio, fai festini hot con escort non sei un modello comportamentale degno di avere la carica che hai. Pagare una ragazza per fare qualcosa non è un comportamento etico-morale da presidente. E questo credo che non possa prescindere.

@vace personalmente fino a quando sono tutti consenzienti ognuno può fare quello che vuole. mi può far schifo l'idea che un ultra settantenne si scopa una 17enne ma mi fanno schifo anche i cavoli lessi, non per questo dovrebbero evitare di venderli.
mi fa schifo l'idea di pagare per il sesso a prescindere, pure se cliente e passegiatrice hanno la stessa età... ma anche in questo caso sono fatti loro.

ora torniamo al discorso legale.

un 70enne fa sesso con una 17enne. è reato?
no!

Art. 609 quater Atti sessuali con minorenne

Soggiace alla pena stabilita dall’articolo 609-bis chiunque, al di fuori delle ipotesi previste in detto articolo, compie atti sessuali con persona che al momento del fatto: 1) non ha compiuto gli anni quattordici; 2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia l’ascendente, il genitore anche adottivo, o il di lui convivente, il tutore, ovvero altra persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore e’ affidato o che abbia, con quest’ultimo, una relazione di convivenza. Al di fuori delle ipotesi previste dall’articolo 609-bis, l’ascendente, il genitore, anche adottivo, o il di lui convivente, o il tutore che, con l’abuso dei poteri connessi alla sua posizione, compie atti sessuali con persona minore che ha compiuto gli anni sedici, e’ punito con la reclusione da tre a sei anni.

il 70enne fa sesso con una 17 e la paga. è reato ? Ni

art600bis
"Salvo il fatto costituisca più grave reato, chiunque compie atti sessuali con un minore di età compresa tra i quattordici e i diciotto anni, in cambio di denaro o di altra utilità economica, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa non inferiore a € 5.164.(2)"

ok quindi un reato c'è, ma analiziamolo melgio.
parliamo di una che avrebbe fatto 18 anni da li a qualche mese. professionista "navigata". non una ragazzina di 14anni rapita e "venduta" contro la sua decisione. discorsi morali apparte se avessero trovato me non mi sarei preso più di una multa ammettiamolo..

Kharont, se la procura indaga (concussione e sfruttamento della prostituzione minorile) evidentemente ci sono gli estremi per ravvisare dei reati, spero non mica crederai alla storiella dei giudici comunisti. Poi deciderà il giudice.

Intanto però, uno con queste ombre (ed altre che Vace ci ricorda, anche più inquietanti) non può guidare l'Italia. Punto e basta.
All'estero si sono dimessi in Israele Katsav (stupro) e Olmert (corruzione). Sempre in Italia Delbono (peculato), Marrazzo (boh! non è i indagato), Del Turco...eccc

Sveglia ragazzi! Non siamo sudditi e questa non è una repubblica delle banane o l'impero romano.

Anche io risponderò solo a questo:

Beato lui.

E beata pure lei (e loro, le altre che andavano alle orge o quello che erano), perché in strada ce ne sono tante di sue coetanee che la danno via a gente peggiore per molti meno soldi.

E giusto una precisazione: non voglio metterti i paletti, ma se io ti dico "trovo stupido che la gente possa ancora indignarsi, nel 2011, perché un vecchio miliardario va a puttane" e tu mi rispondi "eh, ma qui si tratta di reato in quanto prostituzione minorile e bla bla bla" e io ripeto "ok, però non sto parlando della legalità della cosa, ma del fatto che la gente si indigna ancora per cose del genere" e tu (e anche gli altri...non mi fare The Imp, non faccio nomi perché è noioso) "eh, ma Coso è un capo di stato e che vergogna e bla bla bla" e io "sì, ma prima di essere un capo di stato è un essere umano, un privato cittadino" e tu "eh, ma qui si tratta di reato in quanto bla bla".
Questo è quello che ho visto. Cioè, permetti che a un certo punto ti dica "stai portando il discorso da un'altra parte"?

Poi tu mi hai dato una tua risposta (cioè se Berlusconi fa questo è una merda) e io ti ho dato la mia (beato lui).
A posto così.

Sostanzialmente quoto Raven, che dice quello che dicevo io: uno in base alla sua morale può criticare le abitudini sessuali di Berlusconi (posto che va accertato se queste siano sconfinate nell' illegalità, ma dirlo prima che si esprimano i giudici equivale a diffamare), ma non può usarle politicamente per chiederne le dimissioni.

@ Survivor: gli esempi da te fatti sono basati su reati come lo stupro e quindi, finchè un giudice non dirà che Berlusconi ha stuprato una donna, non possono essere usati per fare un parallelo con Berlusconi.
Un esempio più calzante, anche se in campo di dirigenza di istituzioni non propriamente politiche, è quello di Max Mosley beccato a fare orge sadomaso a tema nazista: non solo non si è dimesso, ma l' assemblea generale della FIA si è espressa a favore del suo mantenimento di carica.
Come in America non si è dimesso Clinton, come in Francia non si sono dimessi Mitterand e Chirac che notoriamente avevano l' amante (fra l' altro Chirac oltre all' amante si è trombato anche metà del suo staff di sesso femminile ed ha avuto anche problemi con accuse di corruzione; insomma, un po' il Silvio di Francia ).

E c'è gente che si dimette per molto meno (lasciando stare minorenni, amanti et similia). Vedi Horst Köhler, Capo di Stato tedesco, dimessosi per un'affermazione sbagliata.

No Nya. Non è come dici tu. Mosley non era manco indagato, era solo ridicolo e basta.
Berlusconi è indagato per consussione e sfruttamento della prostituzione minorile. Mica scemenze. Poi deciderà un giudice.
Intanto si deve dimettere perchè è sputtanato agli occhi del mondo ( e l'Italia richia di non essere credibile). Come ricordava Mandarino c'è gente che si è dimessa per molto meno (vedi Marrazzo che non era neanche indagato).