Cravenroad7

Riprendiamo qui la discussione che si è svolta fino a questo punto su un altro topic.
Precisamente qui: viewtopic.php?f=8&t=6194&p=307240#p307240

Il punto del discorso è questo: avete una pistola in mano e davanti a voi c'è un cane.
Uno dei due deve morire. Che cosa fate?
Vi sparate alla tempia o sparate al cane?


No, sei tu che stai dicendo tutto e il contrario di tutto.

Quindi non sei disposta a morire per far vivere il cane, giusto?
Perché è questa la situazione: se tu non muori, muore lui. Se tu decidi di morire, il cane si salva. Non c'è un'alternativa, uno dei due deve morire.

Quindi non sei disposta nemmeno a far morire il cane per salvarti tu.
E' questo quello che stai dicendo.
Quindi, ricapitolando: tu non vuoi far morire il cane, ma non sei disposta a sacrificarti per lui. Quindi stai dicendo che nessuno dovrebbe morire. Né tu, né il cane.
Ah, beh, così sì. Viviamo tutti felici e contenti.

Il risultato non cambia: l'animale muore perché tu possa vivere.
E quell'animale tu non lo conosci, non ti ha fatto niente. Però tu ne mangi il cadavere e dai soldi a chi ammazza gli animali perché continuino ad ammazzare altri animali.
E' una cosa istintiva e naturale? Mi stai dicendo che non potresti fare a meno di mangiarli? E allora i vegetariani? Loro sono esseri innaturali?

Sì.
O meglio, no, non di qualsiasi altro, ma PER ME è sicuramente più preziosa della vita di un essere vivente che mi è totalmente sconosciuto.

Sì, ma qui non si tratta della "storia" della medicina, ma del "presente" della medicina. Sono cose che si fanno ancora adesso e che, probabilmente, si faranno ancora per molto tempo.
Tu non vuoi fare il medico, vuoi fare Gesù Cristo, che salva gli altri facendo miracoli. Vuoi fare la frittata senza rompere le uova.

E in più dici che le sofferenze degli animali ti stanno più a cuore di quelle degli uomini. Cioè, se tu potessi decidere di far morire un cane o far morire una persona, cosa sceglieresti?

Sai, zuppid, in base ai discorsi che fai io non credo che se fossi malato mi farei "aiutare" molto volentieri da te.
Forse faresti meglio a fare la veterinaria.

io do la pistola al cane e faccio decidere lui:P

Sparo al cane.
A mille cani.
Ma sparo pure a un panda.
A un panda cucciolo.
O a un delfino, che poi mi ci faccio pure il sushi che è prelibato.

La vita di un animale non varrà mai la vita di un essere umano. Non di un figlio di buona donna e, ancor più, la vita di una brava persona, la mia o quella di qualcuno che mi è caro.

Per me, pensarla diversamente, è una pura aberrazione figlia del decadimento della società moderna.

Poi sia chiaro: questo è il mio modo di pensare, non quello di Dylan (e nemmeno quello di un paio di altri autori di Dylan).

Piccola curiosità: una scena con Dylan, un cane e una pistola, è giusto presente nella storia che ho scritto per Caluri.
A questo punto, sono decisamente curioso di vedere che reazioni susciterà il modo in cui ho deciso di risolverla.

Ahahah, mi viene in mente la scena di Cannibal Holocaust in cui Luca Barbareschi spara gratuitamente ad un piccolo porcellino indifeso.
Comunque, come ho detto, credo che Dylan, pur avendo qualche perplessità  iniziale, sparerebbe senz' altro ad un cane per salvare una vita umana.
Nel numero 3 uccide un lupo.
In Oltre la morte si avvicina molto a sparare ad un passante che neanche conosce per salvare Bree.
Poi i fatti in quella storia evolvono in un altro modo, ma credo che se quella fosse stata l' unica strada possibile per salvare l' amata, Dylan l' avrebbe premuto il grilletto.
Dio, quanto ci stava sotto per Bree.

E probabilmente si dannerebbe la vita per averlo fatto.
Dylan non è un pazzo. Per quanto possa avere saldi principi nei confronti di alcune cose (animalismo, ecologia e via discorrendo), conosce la misura delle cose. Si farebbe ammazzare per salvare la vita a un cane? Sì al 100% se agisse d'impulso. Se avesse il tempo per pensare, io abbasserei la percentuale di un 20%. Se poi in gioco ci fosse la vita di un altro essere umano che non fosse lui, sono certo al 100% che salverebbe la vita dell'essere umano rispetto a quella del cane.

questo accade perché dylan è un antieroe, è un personaggio caratterizzato da un lato molto umano che gli permettere di fare errori che possano dar fastidio al lettore. insomma, come un qualsiasi essere umano ha il suo bel lato sensibile che gli permette di non abbandonare un cane sull'autostrada, di pestare a sangue una persona che maltratta un animale...quasi ucciderla magari, ma sono convinta che a trovarsi in una situazione simile, in quanto umano, penserebbe a salvarsi. certo, dopo magari si roderebbe il fegato per altri 5-6 anni, però alla fine avrebbe sparato al cane...e questo, come dicevo nel topic di cui sopra, è BEN DIVERSO dal lasciare qualche sterlina in una cassa commettendo un gesto puramente simbolico in perfetto stile "old boy"...non dimentichiamoci perché abbiamo scelto di appassionarci a questo fumetto.

rrobe, guarda un po' con una vignetta che casino hai combinato! (fossi in te ne sarei fiera!)

Qui mi sembra si stia facendo un po' di confusione , tra cosa faremmo NOI e cosa farebbe DYLAN... stiamo parlando di una situazione che esula dalla legittima difesa , a quanto pare , quindi il cane non rappresenta una minaccia...credo che Dylan sceglierebbe senza dubbio di salvaguardare la sacralita' della vita umana. Del resto in un'albo ha anche sparato ad un cane che voleva usarlo a mo' di Chappy (forse era una voce dal nulla) comunque non credo nemmeno alla cosa di farsi rodere il fegato per mesi , dato che la "colpa" potrebbe andare (anche se sembra comodo) a chi ha creato questa situazione di conflitto , a chi lo ha costretto a trovarsi nella situazione...
Tornando al mondo reale, mi fa sempre un po' tristezza quando sento alcuni discorsi del tipo "gli animali sono meglio degli uomini"...sicuramente saranno migliori di alcuni uomini, ma l'umanita' ha un potenziale di esperienze\sentimenti che merita di essere preservato...

Quoto Van Helsing.
La mia domanda si rivolge a cosa fareste VOI, non a cosa farebbe Dylan. E, badate bene, io vi presento una situazione in cui il cane non vi ha fatto niente di male e non vuole farvi niente di male. Qui non si tratta di difendersi dal cane (in quel caso la risposta sarebbe banale), ma di sparare a sangue freddo a un animale pur di sopravvivere.

E ovviamente quoto anche il RRobe e sono curioso di vedere quella scena di cui parla.

Tutti siamo un pò antropocentrici e un pò misantropi. Io sono leggermente più misantropo, almeno in teoria.
Neanche a me piacciono i discorsi di quel tipo, ma l' unica cosa che mi piace di meno è l' uomo che enfatizza l' Uomo e lo pone al di sopra di ogni cosa e al centro dell' Universo.
Comunque, senz' altro, il primitivo e congenito senso di appartenenza alla specie mi indurrebbe a salvare una vita umana (soprattutto se è la mia ) al posto di una vita canina, e senza pensarci due volte.

sono commosso: è la prima volta in anni di forum che un OT clamoroso si sposta da solo.
ti voglio bene, mister raven!

Eh-eh.

Fatemi moderatore.

Questi sono i tipici esempi da "pistola alla tempia" con cui si può provare tutto e il contrario di tutto.
NESSUNO può sapere come potrebbe reagire in una situazione impossibile da vivere in modo tanto astratto. E se qualcuno afferma di saperlo è un trombone.
Questo tipo di paradossi "sotto vuoto" sono assurdi, adatti giusto per fare della sparate infarcite da filosofia da bar. Nessuno potrà mai viverli senza conoscere tutta una serie di fattori che hanno portato a quel tipo di situazione. Fattori che inevitabilmente influiscono sulla scelta. Chi mi costringe a una tale scelta? Cosa accadrà  dopo? E cosa è accaduto prima? Dove? (Sono prigioniero tipo dittatura argentina o lager nazista? Bang!... mi sparo alla tempia senza pensarci due volte! E non per salvare il cane...)

Ma anche restando ai soli tre elementi dell'esempio, basta cambiare un solo fattore e il giochetto si complica. Ad esempio in questo caso è una furbata metterci il particolare della pistola, uno strumento di morte rapido e relativamente pulito, che ti distanzia dalla vittima. E se invece il cane, o i mille cani (sic), bisogna accopparli a mani nude, ad uno a uno? E perché devono essere inermi? Se si possono difendere e sono dei dobermann, voglio vedere dove finisce tanta sicumera antropocentrica. E anche con il panda e con il delfino voglio proprio vedere... con il delfino soprattutto, ma pure un panda incazzato deve essere un bello spettacolo. Troppo facile con la pistola fare la parte di quello la cui vita vale di più.

Per quanto mi riguarda, quoto Nyarlathotep: non mi riconosco in discorsi come "gli animali sono migliori degli uomini" (o meglio: per alcuni versi lo sono, per molti altri no), ma mi pare ancora più patetica la megalomania tipica dell'antropocentrismo senza se e senza ma. Soprattutto quando espressa da dietro la canna di un'arma (teorica o no).

Sì, tommaso, comunque il discorso è nato dall'episodio in cui Dylan afferma che preferirebbe morire di una malattia spaventosa anziché dare il permesso a un'equipe di medici di vivisezionare un cane.
Quella della pistola è una cosa che ho aggiunto io per dare un esempio chiaro della faccenda.
Tu stai affermando che per poter dire con certezza che la merda è cattiva da mangiare bisogna per forza assaggiarla. Io non credo che sia così.
E non vedo perché dovrei essere "un trombone" se affermo, con sicurezza, che in una situazione del genere sparerei al cane.

Fermo restando che io un cane lo ammazzerei anche a mani nude, se da ciò dipendesse la mia vita. Anche mordendogli la carotide.

La cosa del lager e della dittatura non l'ho capita. Io parto dal presupposto che voglio vivere e che la vita che mi aspetta la ritengo degna di essere vissuta, altrimenti è ovvio che il problema non si pone.
Sulla "sicumera antropocentrica" stai sicuramente esagerando. Qui non si tratta di antropocentrismo, ma di ammettere che tra una vita umana e una animale, io preferisco far vivere quella umana.
Se poi dall'altra parte ci fosse un essere umano, forse la questione sarebbe più complicata, ma probabilmente farei la stessa cosa.
Perché il problema non è la superiorità dell'uomo sugli altri essere viventi (anche perché quella è fuori discussione), ma sul valore (ovviamente soggettivo) che noi attribuiamo alla nostra vita in rapporto a qualunque altra vita sulla Terra. Sia essa la vita di un animale, di una pianta o di un altro essere umano.

Per cui, tommaso, tu hai preso il discorso e te lo sei portato da un'altra parte.

Poi, scusami, ogni essere vivente usa quello che ha per sopravvivere. La tigre ha gli artigli e l'uomo ha il cervello.
Se il cervello mi ha permesso di inventare le armi da fuoco, io mi difendo con quelle. Che cosa dovrei fare? Affrontare una tigre a mani nude?
Va benissimo, allora la tigre rinuncia anche lei alle zanne, agli artigli e agli svariati chili di muscoli che ha più di me. Allora sì che sarebbe uno scontro "alla pari".
Ma il caso generale dice che quando l'uomo con la pistola incontra la tigre con le zanne, la tigre con le zanne diventa un comodo scendiletto e non si tratta di "sicumera antropocentrica", ma della legge del più forte.

E se il cane si può difendere, dici? Beh, allora vediamo chi sopravvive e pazienza.
Se non combatto, muoio di sicuro. Se combatto, ho almeno qualche possibilità di sopravvivere.

Sicumera antropocentrica...
Impariamo a dosare le parole o, quantomeno, a non usarle a sproposito.

Se addirittura vogliamo arrivare ad attapparci gli occhi e dire che l'uomo non è l'essere vivente più potente su questo pianeta, allora dammi pure del filosofo da bar, ma io ti darò del folle.
L'uomo è l'unico essere vivente sulla Terra che può annientare qualunque altra forma di vita esistente, compreso sé stesso. Si tratta soltanto di una questione di tempo e impegno.
Vuoi negarlo?

Meno male che hai messo quel "forse".
Comunque non stento a crederti, purtroppo la storia umana è piena di gente che come te mette la propria vita sopra quella degli altri, e ritiene la propria vita "degna di essere vissuta" al prezzo di qualsiasi orrore. Spero che ti sia lasciato trascinare dal discorso, ma nel caso tu ci creda veramente ad un' enormità del genere... beh, complimenti fai parte dei vincenti.