Cravenroad7

Non mi rendi più chiaro il pensiero di Triss, con questa risposta. D'accordo su cosa possa (potrebbe) intendersi per "realismo storico", ma la frase cui facevo riferimento era questa:

Con questo Triss vorrebbe dirmi che in uno scenario di guerra (diciamo di qualche secolo avanti Cristo) non è storicamente realistico attendersi cadaveri e squartamenti in scontri corpo a corpo?

Ma poi mi pare ci sia un vizio di fondo in tutto il ragionamento: dove sono il sensazionalismo, l'esagerazione e gli squartamenti tanto accusati? Fino a pagina 80 (su 132!) ci sono un omicidio solamente alluso (siccome il lettore non "vede" l'esecuzione materiale del fatto), un braccio staccato e una lancia in un occhio. Fine. E anche in seguito ci sono talmente poche scene significative (e coerentemente contestualizzate) da questo punto di vista, che mi sentirei quasi di essere d'accordo sul definire la violenza in questa storia "annacquata". Davvero non vedo questa esagerazione tanto sbandierata.

S
P
O
I
L
E
R



Infatti. Anzi Enoch potrebbe essere facilmente attaccabile per come, tramite la brillantezza delle suo stile, in fin dei conti allegerisce e smussa la "pesantezza" delle vicende storiche che va raccontando. In quest'ultimo numero, ad esempio, la vendetta di Lilith arriva tardiva e amara, sia per lei che per il lettore. Anzi, dopo aver preso a pugni nello stomaco il lettore con le atrocità della strage, Enoch nega la catarsi lasciando la punizione dei "cattivi" fuori campo. Alla faccia del sensazionalismo.

Non so cosa volesse dire di preciso Triss, ma secondo me il problema è che in Lilith la rappresentazione della violenza non è efficace (nonostante sia raffigurata con stile iperrealistico), essendo talmente esasperata da risultare caricaturale. IMO non ha "peso". Il fatto che il contesto nel quale si muove la protagonista sia storicamente attendibile è - sempre IMO - un'aggravante.



Ti riferisci al primo albo? Io non ho sottomano i numeri di Lilith e non posso verificare, ma mi ricordo che è stato soprattutto il secondo a farmi storcere il naso. Per quel che riguarda il primo non ho molto di cui lamentarmi.

Che poi, non vorrei che si incappasse in un equivoco: io non considero Lilith un disastro né un fumetto illeggibile. I numeri sono ben sceneggiati e ben disegnati (anche se con uno stile che non mi dice molto); il problema è che da Enoch mi aspettavo molto di più, e quindi considero questa miniserie una delusione (fin qui, sia chiaro).

Pensavo che dalla discussione risultasse chiaro. Sì, mi riferisco al primo albo, proprio quello che Triss citava ad esempio.

Anche per me il discorso non è estetico: non voglio perorare la causa di Enoch (anche perché non me ne frega niente di farlo), ma se si parla di fatti oggettivi, adducendo a prova dei dati insussistenti, allora è un altro conto.

In effetti era chiaro, è che in precedenza io avevo tirato in ballo anche il secondo numero, quindi volevo solamente essere sicuro che il discorso fosse rimasto sul primo.

@Tommaso, ti prego, non mettermi in bocca parole che non ho detto, tipo "ottusi": non mi sognerei nemmeno di pensarlo, nonostante la poca classe e simpatia ho scritto quelllo che vedo. Ci sono altri utenti di quel forum che partecipano anche al nostro e forse non immagini nemmeno che 5 anni fa circa il sottoscritto ne faceva tranquillamente parte (credo molti messaggi saranno andati perduti nel vecchio forum di allora). I miei "attacchi" si soffermano esclusivamente su soggettive uniformità di giudizio e fanatismo inerenti temi prettamente fumettistici (motivo per cui ho abbandonato). Basta, nessun insulto. ultimamente comunqe leggo molto di peggio e sul personaggio e sui forumisti, tant'è... Comunque sono a tua disposizione se vorrai avere ulteriori chiarimenti su questo tema, possibilmente in pvt per noon dilungarci ulteriormente qui.


In realtà ci siamo un pò allargati in codesto topic senza neanche parlare della storia del mese e deve ancora arrivare la risposta di triss....continuerei qui dato che non abbiamo un topic su quest'eroina

@Vace:
Miniserie.


Romanzi, novelle, serie, miniserie e poesie non hanno canoni stabiliti da me, ma da chi li scrive (volontariamente o involontariamente che sia). Il lettore attento, invece, dopo tante letture impara a riconoscere il tipo di opera! Con questo nessuno ha la pretesa di conoscere canoni per illuminazione divina, né a priori. Ogni opera è un discorso a sé stante con annesse sfumature, e le creazioni dell'uomo sono imprevedibili. Però nel caso di Enoch non esistono dubbi: è una miniserie.


Tu sei soddisfatto così. E qui potrebbe già  chiudersi il discorso. Perché la tua soddisfazione è personale. Non disputo sui gusti altrui.



Ti risponde Enoch:
"Quale sia la sua missione e quali i modi con cui lei deve portarla a termine dovrebbero esser chiari sin dall'inizio. Penso che tra il primo e secondo episodio sarà  tutto esplicito. Quello che rimarrà avvolto nel mistero è la natura dei suoi "nemici": sono davvero dalla parte del torto o hanno anche loro qualche ragione? Questo è un tema che ho affrontato in maniera decisa anche in "Gea". Lei stessa dovrà sviluppare una etica personale per reggere il peso delle sue azioni; far fuori una carogna non solleva grandi problemi morali ma quando la vittima è una persona qualunque, magari un brav'uomo, allora sorgono i veri problemi. Inoltre, la sua è una missione con lieto fine e ritorno a casa o una drammatica missione suicida? Questi sono i temi che mi riservo di sviluppare pian piano." (fonte:Ayaaaak)
Ancora:
"La missione e le potenzialità della protagonista sono chiari (almeno a lei) sin dall'inizio; lei sa benissimo cosa deve fare e come farlo. L'evoluzione del personaggio riguarda proprio le ricadute etiche e morali della sua missione. Lyca, questo è il suo nome originale, è stata sottoposta sin dall'infanzia a un duro addestramento fisico e a un costante indottrinamento che avrebbe dovuto permetterle di costruirsi una "corazza" per fronteggiare le inevitabili riserve morali che la sua missione avrebbe fatto sorgere in lei. Come lei riuscirà ad affrontarle e a superarle sarà  materia ardua ma insieme affascinante da raccontare."(stessa fonte)
Poi:"Nel caso dei viaggi nel tempo di Lilith, seguirò attentamente la mia logica temporale, che non può essere messa in discussione in quanto "personale" ma che dovrà essere coerente con le sue premesse e gli sviluppi che seguiranno."
E aggiungo: tu non vuoi evoluzione? Scelta tua. Usufruisci del medium come più t'aggrada. Ti sorprende così? Benissimo. Tu non devi niente a nessuno. C'è soltanto una cosa che ti sarebbe richiesta, altrimenti il confronto finisce per naugrafare: dovresti almeno riconoscere che stai guardando l'opera da un'ottica molto parziale e non critica.



Non deve essere come scrivo io, ma come scrivono gli altri! Un'opera non è il frutto del capriccio di chi legge. La narrativa seriale (e non) non è una mia invenzione.


Qui esprimi un'opinione.
Io non critico affatto la scelta di impostare il personaggio in un modo piuttosto che in un altro. Critico COME questo personaggio interagisce con l'ambiente. COME questo personaggio viene concretamente rappresentato. Ed è strampalato, a dir poco. L'ho già  detto sopra.

@Dario:

Sempre Enoch:
"La mia intenzione è quella di ricreare un'ambientazione storica il più precisa possibile e questa è anche la (folle?) sfida di un'operazione editoriale del genere. Ogni episodio vedrà una collocazione temporale diversa e questo comporta un accurato lavoro di studio preliminare che, al momento, mi illudo di poter svolgere." (Fonte:Ayaaaak)
Ancora Enoch:
"Preciso: il primo episodio sarà  ambientato nell'Anatolia della tarda Età del bronzo, il secondo tra i corsari del XVI secolo e i filibustieri del XVII, il terzo sul fronte italiano durante la Prima guerra mondiale. Ognuno ha i suoi periodi storici prediletti, che lo appassionano per gli avvenimenti occorsi e per i costumi, l'architettura e le tradizioni dell'epoca. Io non sfuggo a questa "crono-libidine" e ambienterò le vicende di Lilith in periodi che avrei sempre amato raccontare e illustrare". (stessa fonte)

Abbiamo appurato che non è la lirica omerica in sé stessa ad interessare Enoch. E nel n.1 questo è piuttosto evidente. Ma egli neppure si piega al realismo più crudo di una battaglia di quel periodo.

Rimatt, comunque, ha colto nel segno. In parte parlavo anche del N.2 dove questa violenza patinata e plastificata è ben più marcata. Come anche il comportamento schizofrenico della protagonista. Schizofrenico non da un punto di vista concenttuale ma narrativo. Che intendo? Che Lilith non interagisce davvero con l'ambiente (sempre narrativamente). Il suo potere smisurato la rende estranea al contesto che schiaccia sullo sfondo. E le sue crisi sono tutt'altro che umanamente (leggi anche: narrativamente) credibili. Finora.


Non mi pare ci sia scritto così. Ho addirittura asserito il contrario. Il sensazionalismo splatter del N.1 è ben lungi dall'essere vera violenza! Ce ne fosse di più! Ma non in termini quantitativi, bensì qualitativi. Lo splatter e la violenza sono due cose molto diverse.


Come ho già  riportato più su, tu stesso hai affermato:
"E se hai letto l'Iliade, sai bene che è poco più di una sequela di squartamenti sensazionalistici, gratuiti e privi della benché minima verisimiglianza storica".
Lo hai detto in riferimento al fatto che sarebbe quindi giustificata l'inverosimiglianza storica della violenza nel N.1 di Lilith!
Nel N.1, ripeto, la violenza è addirittura patinata, finta! Ed è per questo che Rimatt (credo) dica che nel successivo gli appaia perfino "annacquata".
E voglio chiarire a tutti che questo benedetto N.1 non mi ha deluso! Ci sono pregi e difetti! Ma i difetti si accentuano in maniera eccessiva con il N.2. E una cadenza semestrale per un periodo lungo forse 10 anni non è esattamente il massimo, considerando la staticità dello schema e la disfunzionalità del personaggio principale.

@Tommaso: non ho ancora letto "Cavalcando con il diavolo", quindi non posso giudicare nello specifico.

Beh, il fatto che sia logico che gli avversari di Lilith siano persone normali e non x-men non significa che la presenza di questi avversari sia interessante.
Alla fine un autore deve calibrare gli elementi in gioco per rendere un'opera logica e interessante, se per farla logica non riesce a farla interessante, significa che ha sbagliato qualcosa. Per me in un fumetto avventuroso l'eroe deve avere avversari all'altezza, se il fumetto è una sequenza di scontri in cui fin troppo ovvio che l'eroe vince non riesco ad appassionarmi. In ogni caso non è per niente implausibile che Lilith affronti nemici alla sua altezza: i cardi e gli altri emissari del triacanto sono lଠper questo, ma finora si sono visti pochini.

E? Citandomi le parole di Enoch vorresti dirmi cosa? Che l'Anatolia della tarda Età del bronzo entra in conflitto con le panzane omeriche? Ma questo è quello che ho definito il "lavoro filologico" svolto da Enoch: applicare ad Omero una plausibilità cronologica tale da trasformare un "cavallo di Troia" con dei soldati nascosti all'interno in una macchina mobile da combattimento, quello che siamo soliti definire come ariete, per esempio. L'autore stesso dice di cercare di ricreare un'ambientazione storica il più precisa possibile ed il primo numero semplicemente testimonia questo: come sarebbe potuta andare ipoteticamente una vera guerra della tarda Età del Bronzo in Asia Minore, una volta che la si fosse sfrondata dell'epos poetico.


Il ragionamento è capzioso: intanto sfido qualunque archeologo ad affermare COSA sarebbe il realismo più crudo di quel periodo, quello della tarda Età del Bronzo (XII secolo a.C. circa!), deducendolo dalle sporadiche testimonianze archeologiche che sono giunte fino a noi. A questo proposito, non possiamo far altro che avanzare ipotesi più o meno corroborate da corrispondenze di dati ed evidenze (e sfido te o chiunque altro a ricostruire addirittura il "reale" andamento di una battaglia di quell'epoca!). Partendo da questo assunto, di certo non mi aspetto che sia uno scrittore di fumetti a propormi un trattato di poliorcetica! In questo caso Enoch ha proposto una "storia-romanzata": è partito da un testo lirico, lo ha rimodellato in conformità ad un maggiore realismo e ad una maggiore verisimiglianza storica e su questa base ha impiantato il racconto che intendeva portare avanti.

Quindi non capisco tu che intendi per "realismo più crudo di una battaglia di quel periodo".


Intanto sono contento e allo stesso tempo basito che l'intima telepatia che intercorre fra te e rimatt vi abbia portati entrambi a pensare al n. 2 quando tu esplicitamente hai citato il primo!

Sul comportamento schizofrenico non mi esprimo perché non ero io a condurre la discussione secondo questo tipo di coordinate e non era a me che interessava farne una questione di "Lilith mi piace perché/Lilith non mi piace perché". (Poi fra l'altro sono anche abbastanza d'accordo con il ragionamento).


Il punto è che per me nel n. 1 non si può proprio parlare né di sensazionalismo né di splatter! Non vi è alcun compiacimento o esaltazione nella rappresentazione delle scene con uccisioni e/o mutilazioni (almeno, io non l'ho avvertito). Dici bene quando fai un distinguo fra splatter e violenza, infatti nel numero invece di quello che hai definito splatter ho trovato una violenza quasi "indifferente", quella secondo cui (nell'ottica della serie) tutto è già  successo, gli attori della storia sono poco più che fantasmi, la loro sacrificabilità è massima e il loro valore risibile. Lilith uccide alternando cinismo e rimpianti, in modo violento e allo stesso tempo svogliato, ma mai gratuitamente. A me questo tipo di violenza, quella da "cecchino" o da sicario, professionale, alla Léon, piace parecchio e non la vorrei diversa. Non voglio V(iolenza) per Vendetta, o dolorosi struggimenti interiori con tanto di profusione di lacrime e la solita fuffa alla quale hanno abituato così tanto cinema o letteratura.


Triss, ribadisco, ma quale verisimiglianza storica della violenza? Secondo me stiamo parlando di due cose diverse: in riferimento all'Iliade "gli squartamenti sensazionalistici, gratuiti e privi della benché minima verisimiglianza storica" possono essere quelli in cui l'Aiace di turno o Ettore alzano a mani nude un sasso di qualche quintale e lo scagliano contro il nemico (siccome nel poema vige il pensiero secondo il quale c'è stato un progressivo indebolimento fisico degli uomini, nel passaggio dall'antichità narrata all' "allora" -epoca di composizione dell'opera- contemporaneità). QUESTO è sensazionale e inverosimile. Non è inverosimile, o almeno è plausibile, invece, lo scontro all'arma bianca fra soldati comuni. Così come in Lilith è sensazionale (ma non inverosimile, visti i presupposti stessi dell'opera) che una ragazza stacchi con tanta facilità il braccio dal corpo di una persona, mentre sono plausibili gli scontri armati fra soldati appartenenti a eserciti diversi.

Se quella che contesti è la violenza perpetrata dalla stessa Lilith, allora sei in errore, perché quella violenza costitutivamente non può essere né realistica né storica (i tanto accusati super-poteri della protagonista). Al contrario, tutta la violenza di cui non è artefice la protagonista mi sembra più che accettabile e ben delineata, secondo quella che posso soltanto ritenere ancora una volta "plausibilità" di realismo storico (dal momento che, ripeto, testimonianze non ne abbiamo).


Il punto è che a me non importa che ti sia piaciuto o meno. Per me era altro quello di cui si parlava.

E scommetto che sei pure un po' invidioso!

Magari mi capitasse di vivere un'intesa totale e un amore come il vostro.

Nemmeno un oceano di distanza riesce a scalfire la nostra intesa.

Ok. Allora sgomberiamo il campo da inutili fraintendimenti. Ho usato una terminologia impropria e fuorviante, cioè "realismo storico" (anche se Rimatt per motivi ormai noti ha subitamente afferrato ). Mi sembra ovvio che, per esempio, mostrare Omero/Achille sia frutto di una ipotesi (fantasiosa o suggestiva ecc.). Così come la ricostruzione storica. Ciò che Enoch tenta di fare è creare l'illusione tangibile che si stia vivendo in quel periodo. Un "realismo storico" narrativo e non certo storico in sé, o coerentemente tale.
Dopo questa tua spiegazione mi è più chiaro il tuo punto di vista.


Bene. Chiarito il punto precedente credo che qui si sciolga un altro nodo. Enoch non fa lo storico né espone i nudi fatti in sequenza. Lui crea soltanto l'ambientazione più verosimile per la sua/nostra immaginazione. E questa subisce un'ulteriore filtraggio allorché si fa narrazione. Perché uno scrittore, anche quando possiede pile di documenti su un determinato periodo storico, lavora *sempre* su un piano narrativo. E il suo linguaggio non si piega ad una mera esposizione. Quindi siamo d'accordo. Ho frainteso io.


Che cosa intendo?

Ok, però anche l' intesa telepatica ha i suoi limiti. Ho detto:"in parte".


Ok. Ma ho accorpato le diverse risposte per evitare dispersioni.


Quindi sono un po' carne da macello?

Non sto dicendo di auspicarmi una violenza del genere. Rilevo soltanto che la violenza di Lilith è ancora ben lontana dal rappresentare qualcosa di altro dallo splatter.


Sensazionale può significare anche superficiale, epidermico, patinato, affettato. Sul piano narrativo. Parlo di sensazionale riferendomi alla rappresentazione della violenza ancora non del tutto matura dello scrittore.
Voglio dire che al di là  delle distinzioni che tu giustamente fai, esiste un piano (lo ripeto all'infinito) che è quello narrativo in cui l'autore mostra le sue doti, la sua estetica e tutto il resto. Pur servendosi di elementi plausibilmente storici o del tutto inventati.
In questo senso, definiresti l'Iliade un'opera sensazionalistica? o, meglio ancora, un'opera in cui la fa da padrone una violenza di scarso spessore? Oppure di spessore claudicante o immaturo?
Per il resto, ribadisco, è ovvio che è sensazionale che Lilith sventri le vittime e che nello stesso tempo ciò debba essere credibile in base alle premesse. Questo però è soltanto il livello concettuale sul quale si basa detta credibilità. Essa si traduce concretamente sempre e soltanto nell'opera. E dopo la lettura di questa posso ritenere anche non credibile Lilith. Non perché distonica con la sua natura concettuale, ma perché poco definita, senza spessore ecc.
(Questo è solo un esempio per spiegare meglio il concetto).


Naturalmente. Ma non vorrei che tu dimenticassi che sul piano narrativo DEVE in qualche modo essere credibile. Ed è compito dello sceneggiatore/disegnatore renderla tale. Altrimenti la sospensione dell'incredulità decade.

Ecco, a me sembra attraversata da un certa patinatura plastificata che non ha ancora assimilato la brutalità della violenza ipoteticamente reale. Plausibilmente reale. In riferimento all'Età del Bronzo, all'epoca romana o a qualsiasi altra. Qui lo stile e la forza di Enoch prendono il sopravvento.


Rispondevo a Rimatt che desumeva dalle mie affermazioni che non mi fosse piaciuto il n.1. Ed eventualmente a chi come lui avesse creduto la stessa cosa.

Per me la questione si può chiudere e si può iniziare a parlare del n. 4.

L'ho preso e ho iniziato a leggerlo, ma ancora non l'ho concluso: per il momento, come diceva vace poco prima, è sempre la solita storia; però mi sembra che i disegni siano un po' più frettolosi e imprecisi rispetto ai numeri precedenti (soprattutto nei piani medi, dove i volti dei personaggi appaiono deformati).

Virando su un aspetto poco citato, non notate una inclinazione 'softcore' in Lilith? In particolare nei numeri 2 e 4 si sono fatte più fitte le situazioni pruriginose, nelle quali, per inciso, la nostra eroina sembra del tutto intenzionata ad infilarsi senza alcun imbarazzo .
Per mio conto, mi verrebbe quasi da dire che i duetti con il giovane Jesse James e con lo sconosciuto amante siano i momenti più spassosi di questo albo.