Cravenroad7

Raven, ma tu studi Economia? Non te lo chiedo per provocazione, ma solo per capire se sto parlando con uno che la sa molto più lunga di me (io non studio Economia) o con uno che, come me, non parte da basi formative significative riguardo all' argomento.

P.S.: la prima parte sul signoraggio non mi ha chiarito un bel niente. Adesso passa a parlare del moltiplicatore monetario.

L'ho studiata all'Università (un paio di corsi di base) e la studio come hobby da circa due anni.

Bè, comunque adesso devo andare ad aprire il libro di Farmacologia, che lଠc' è in ballo molto di più che il destino dell' umanità: il mio deretano.

Fai bene.
Intanto gioco anche io alle citazioni:

"Adolf Hitler era una novella Giovanna d'Arco, un santo. Egli era un martire. E come molti martiri, portò con sé visioni estreme."
Ezra Pound, in un'intervista con Edd Johnson in Chicaco Sun, 9 maggio 1945.

Così, giusto per allargare un attimo il discorso.

E quindi? Fosse stato pure pedofilo oltre che nazista, questo intaccherebbe l' importanza delle tesi poundiane in campo economico?

Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipare loro denaro. Quindi l'accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d'Inghilterra (1694). La Banca d'Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all'otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a battere moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un'altra volta al pubblico in forma di banconote. Non ci volle molto tempo perché questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d'Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l'altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all'ultimo centesimo che aveva dato.

Questa volta è Karl Marx.


L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto.

Ahi ahi ahi, questa l' ha detta addirittura Maurice Allais, Nobel per l' Economia.

E ci sono decine e decine di altri illustri personaggi, che forse ne sanno un pò più di noi sull' argomento, ad aver fatto affermazioni di questi tenore.
Mah, saranno tutti antisemiti complottisti, se è a questo che volevi alludere.

Vuol dire semplicemente che una citazione non fa Primavera (anche se quella era una rondine, lo ammetto) e che le citazioni, in quanto tali, sono semplicemente opinioni più o meno attendibili. Molte volte sono semplicemente delle frasi a effetto buttate lଠperché fanno comodo a chi le estrapola dal contesto e a chi si rifugia dietro alle parole anziché ragionare. Tante altre volte sono figlie dell'ignoranza (più o meno giustificata) o di una visione ristretta di una particolare persona riguardo a un particolare argomento.

La tua citazione di Karl Marx è uno dei cavalli di battaglia dei complottisti ed è smentita nel pdf che ti ho linkato sopra, paragrafo 10.3.
Se vuoi viene data una risposta anche su Wikipedia, qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del ... ite_ref-13
Se leggi bene, vedrai che è stata la Corona inglese a guadagnarci qualcosa, non le banche.
Prima di dire che di Wikipedia non ti fidi, ricordati che molte delle cose che ci trovi riportano una fonte, inserita in fondo alla pagina, nelle note. Controlla le fonti.

Quando dici questo: "L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto."
Citando Maurice Allais, se leggi bene in quel pdf ci trovi quest'altra citazione: "La creazione di moneta attraverso il sistema bancario aumenta la liquidità dell'economia, non la sua ricchezza". E' di Greg Mankiw.
E più avanti, sempre in quel pdf, ti viene illustrato come la creazione del denaro dal nulla non abbia il minimo senso nell'ottica del complottismo sul signoraggio. Se si crea moneta dal nulla, c'è un motivo ben preciso. E ci sono anche dei rischi: l'inflazione. Aumentare la moneta non vuol dire aumentare la ricchezza.
In Germania, tra la prima e la seconda guerra mondiale, un aumento spropositato della quantità di moneta necessaria a pagare i debiti di guerra portò a un'inflazione enorme e a una svalutazione incredibile della moneta. E' logico: se aumenti la moneta circolante aumenta anche il costo della vita. Mi ricordo delle foto nel mio libro di storia di persone in giro per le strade con carriole piene di banconote. Stavano andando a comprare il pane.

Passando a un discorso generale:
Quando si discute, si ragiona e si cerca di arrivare a delle conclusioni logiche. Gli aforismi non sono conclusioni logiche. Kharont ti stava facendo delle domande, stava cercando di ragionare con te e ti ha chiesto i nomi di economisti con tesi sul signoraggio. Tu hai risposto che ti fidi di più delle citazioni di Ezra Pound e io ti ho messo un'altra delle sue citazioni, in cui appoggia Hitler.
Sei sullo stesso piano del neo-nazi che ha la casa tappezzata di poster di Adolf Hitler.
Perché? Perché anziché ragionare e capire, si è affidato alle citazioni di personaggi più o meno famosi e più o meno competenti. Vedi cosa succede a fidarsi ciecamente delle citazioni?
Poi se vogliamo creare il topic degli aforismi allora va bene.

Nella discussione con Kharont non ho riportato assolutamente nessuna citazione, bensì gli ho risposto enunciando ciò che sapevo riguardo al signoraggio e alla riserva frazionaria.

Una citazione la avevo riportata precedentemente, prima che Kharont entrasse nella discussione.

La mia osservazione che hai riportato era nata in risposta al fatto che, di fronte a tutto ciò che avevo scritto, Kharont, anzichè spiegarmi per quale ragione non è vero che la riserva frazionaria è una truffa, si era limitato a chiedermi quali economisti supportassero la teoria complottista (a proposito, prima a questa domanda ero impreparato, ma a quanto pare abbiamo anche un Nobel per l' Economia fra questi ignoranti bugiardi antisemiti).

Peraltro, la mia osservazione voleva indicare un altro concetto: cioè che Ezra Pound è una mente libera, mentre un economista ha studiato sui manuali accademici scritti da coloro che chi sostiene la teoria del signoraggio intende combattere.

E' per questo che non archivierei superficialmente certe posizioni, e la faccenda degli aforismi illogici è un pò anemica e non mi tange per nulla, perché se mi sono fatto delle idee non è solo in base a qualche frasetta.

Le frasette illogiche sono quelle che ho trovato sulle tante e confusionarie fonti volte a confutare le teorie sull' usurocrazia, giacchè in mezzo a tanto parlare non ho ancora capito DOVE va a finire il guadagno della Banca Centrale Europea (che, ricordiamolo, è un ENTE PRIVATO) derivante dalla sua sovranità sullo stampare banconote, guadagno prelevato dagli Stati che devono riscattare con i liquidi i Titoli dati alla Banca in cambio di carta straccia.

Vabbè, ci risiamo: i banchieri cattivi e le ombre dietro i banchieri cattivi che alterano le fonti e i manuali accademici.

Io quello che dovevo dire l'ho detto.
Ti ho lasciato quel pdf, così puoi farti un'idea. Se hai ancora delle domande ti invito a rivolgerle al tizio che l'ha scritto (ci dovrebbe essere un indirizzo in quel documento), anche se potrebbe non rispondere. Non perché colluso con le banche, intendiamoci, ma perché probabilmente ha altro da fare.

Ah, giusto per completezza, mi riferivo a questo scambio di messaggi tra te e Kharont.




Qui ribatti a quello che ti stava dicendo Kharont con "mi fido di Ezra Pound".

Sul fatto delle citazioni e dei nomi scusa ma sei ridondante, ti ho già  detto cosa la mia risposta voleva mettere a fuoco.
Il nodo della discussione è ben altro.
Con tutto il rispetto per Kharont, che è un utente col quale è sempre interessante discutere, ripeto che in quella circostanza io stavo parlando in termini più concreti e il discorso ce l' ha spostato lui sul piano dei meri nomi, non rispondendo alle cose precise che avevo scritto sulla riserva frazionaria.

Poi è da vedere se sono più ingenuo io che presto orecchio alle teorie dei banchieri cattivi, o tu che sei straconvinto che la Banca Centrale è costituita da persone integerrime che vegliano come baluardi sull' economia dei Paesi.

Io voglio solo capire i fatti, e ho notato che, ogni volta che si deve andare al dunque, sulle fonti filo-bancarie, ufficiali e non, i discorsi si fanno vaghi o ultra-tecnici col risultato che a un cittadino medio non è dato conoscere queste informazioni.

Se tu sei così sicuro del fatto tuo (cosa che io NON sono, perché nonostante la mia veste circostanziale di difensore delle teorie complottiste ci sono tante cose che devo ancora capire e non sono sicuro di niente), i casi sono due: o sei prevenuto verso le posizioni anticonformiste, o ti devono dare il Nobel all' Economia, o quantomeno una laurea ad honorem, visto che hai capito così bene la politica monetaria internazionale!

Adesso chiedo il time-out!

non ho evitato di rispondere a nulla. semplicemente cercavo di capire se dovevo confutare fuffa o dati precisi

veloci considerazioni. i trattati di economia scritti da economisti cattivi che cercano di plagiarci non esistono... purtroppo gran parte dello studio di economia si fonda su formule matematiche e fottute curve di merda...

sulla riserve frazionaria ti ho già  detto che è ovvio che le banche non detengano il 100% dei soldi sempre e costantemente disponibile.. non sono un materasso... l'economia collasserebbe se fosse così

gran parte del discorso sul signoraggio come è impostato da i complottisti decade per il semplice fatto che ESISTE COPERTURA AUREA della moneta.


poi vabbè mi pare che per te siano attendibili solo le fonti che ti stanno simpatiche...

Kharont, non si sta dicendo che le banche debbano tenere il 100% dei soldi depositati: il problema è che hanno la possibilità di detenerne solo il 2%, e in alcuni casi anche meno. Il che innesca una catena esponenziale di moltiplicazione del danaro. Stiamo parlando di un principio etico ancor prima che economico; per me creare soldi dal nulla è una pratica eticamente scorretta.

Riguardo la copertura aurea, credo che ti sbagli: ho letto che dal 15 agosto 1971 non esiste più la convertibilità delle valute nazionali in oro.

Comunque proporrei di archiviare questa parentesi, che sta diventando ripetitiva e un pò esasperante.
Non ho nessuna intenzione di inimicarmi il Presidente del Quartetto Porchetto!

la convertibilità della valuta in oro è l'effettiva disponibilità immediata dell'oro in banca. io vado e melo danno subito e quello in effetti non c'è più. (anche se io posso sempre comprare oro sul mercato quindi di fatto il problema non sussisterebbe)

la copertura aurea invece (come controvalore e garanzia del denaro circolante) è ANCORA valido (nella misura del 40% se non ricordo male... ma potrei sbagliarmi). lo stesso statuto della bce li prevede e li regolamenta. ne ho gia parlato tempo addietro in qeusto stesso topic. ma lo statuto è davvero lungo e non ho ritrovato DINUOVO il passaggio preciso
spero che ti basti questa interrogazione
www.ecb.int/ecb/.../it_con_2009_59_it_t ... s_gold.pdf sulla tassazione delle riserve auree italiane da parte della bce (luglio 2009)

Bravi, molto interessante questo dibattito (però non litigate eh, giusto per rispetto verso il titolo del topic).
Anzi, quasi quasi vi meritate quasi un topic economo tutto per voi...

ok ricordavo male le percentuali

per correttezza

""Le BCN degli Stati membri la cui moneta è l'euro hanno dotato la BCE di riserve di cambio per un valore equivalente a circa 40 miliardi di euro. Il contributo di ciascuna BCN è stato fissato proporzionalmente alla partecipazione nel capitale BCE ed è stato versato in oro per il 15%, in dollari statunitensi e yen per il restante 85%."