Cravenroad7

Non so se in questo forum si parli anche di fumetti vecchi, o meglio antichi, ma io ci provo.

Cosa ne pensate di Satanik??? Per me è assolutamente geniale!! A parte che secondo me ha avuto un'importanza sociale enorme... voglio dire, quando è uscito il primo numero mancavano ancora 4 anni al 68. Mediamente i protagonisti dei fumetti (se escludiamo il fumetto comico) erano eroi tutti d'un pezzo, di quelli che non mangiano mai davanti ai lettori perchè è un'attività troppo umana, loro sono troppo occupati a salvare il mondo. Forse l'unica eccezione era Diabolik, che è nato un paio d'anni prima. Ma, cosa ancor più importante, forse nessuna testata aveva una protagonista femminile. Le donne (sempre belle e servizievoli) non avevano altro scopo se non quello di far risaltare l'eroe, con la propria adorazione incondizionata e... casta.

Poi eccoci qua: nel 64 il genio di Max Bunker concepisce queste due opere d'arte, cioè Kriminal e Satanik. Prima Kriminal, perchè teme che il pubblico non digerirà una protagonista donna. E' molto meno bello, ma Bunker ha ragione: vende il doppio rispetto a Satanik. Però è anche un pubblico meno fedele.

E Satanik? Non solo è una donna. E' un'assassina, una ladra, compare spesso in mutandine (orrore, le mutandine!), le scene lasciano intendere che... tenetevi forte, anzi se siete preti vi consiglio di non leggere oltre... FA SESSO!!! ...e lo fa sempre per derubare l'uomo di turno, o addirittura per lussuria! Per di più all'inizio della saga Satanik conosce banchie proibite della scienza, unite a conoscienze di magia nera. Ruba un cadavere per resuscitarlo, affronta vampiri, c'è perfino qualche scena un po' splatter.

Risultato? Il Corriere della Sera smette quasi di attaccare i comunisti. Per almeno sei mesi si autoconvince che il mondo non ha nessun problema eccetto il fumetto Satanik e la persona Max Bunker, che sono gli abomini peggiori che l'umanità potesse concepire.

Voi direte: tutta pubblicità. Si, oggi sarebbe così. Dylan Dog nei tempi d'oro è stato un'opera d'arte, ma se il grande pubblico lo ha conosciuto è stato anche grazie all'idiozia dei giornalisti. Che nella loro imbecillità, non solo volevano distruggerlo, cosa già abbastanza cretina, ma nel loro tentativo di distruggerlo gli facevano pubblicità.

Già, ma purtroppo Satanik ha vissuto in altri tempi. Sembra incredibile, ma a quell'epoca la gente era così stupida da prendere sul serio i giornalisti. E così Satanik si è vista praticamente obbligata a cambiare genere, abbandonando quasi completamente l'horror. Rimaneva comunque una donna traditrice, lussuriosa, sadica, assassina e ladra. Era uno scandalo.

Da lì a qualche anno successero i cambiamenti (nella forma, non nella sostanza) che tutti sappiamo, e così Satanik perse la sua importanza sociale. Con gli anni si ammorbidì, come successe del resto a Diabolik (chi lo legge oggi crede che il personaggio abbia una sua morale, mentre una volta se Diabolik poteva evitare di uccidere un bambino... se ne fregava e lo uccideva lo stesso, e ai lettori piaceva per questo). Nel numero 200 muore, nel numero 201 si scopre che non è morta, ma avremmo preferito che lo fosse. Diventa in pratica una giustiziera che lavora per una specie di massoneria buona. Chi ha letto i primi numeri capirà quanto è ridicola questa idea. Dopo pochi anni muore di nuovo, o forse no, non si capisce bene, ma la serie finisce. Meglio. Tanto più che dal numero 200 non c'è più nemmeno il suo nemico, il poliziotto Trent a cui lei rovina la vita in modi indescrivibili (nel numero 5 era arrivata a uccidere la sua compagna e resuscitarla per qualche ora solo per vederlo soffrire).

A 40 anni dalla chiusura di Satanik e Kriminal escono due numeri speciali. Entrambi non sono morti, Kriminal aveva perso la memoria. Nel 98 una delle tante creazioni di Bunker, Beverly Kerr, nel numero 4 si imbatte in una figura misteriosa. La storia si intitola "il suo nome era Satanik".

Ho scritto troppo? Ma io ci scriverei un libro! Anzi mi taglierei un braccio se servisse a convincere Max a riprendere la serie!!! Ovviamente a riprenderla come era all'inizio, non come è dopo il numero 200.

L'idea base non è che sia stata molto originale: dopo il successo di Diabolik sono nati a partire dal '64 i fumetti piu vari e disparati che riprendessero in qualche modo le gesta di DK per richiamare lo stesso flusso di lettori, ma che al tempo stesso si distaccasse per le tematiche affrontate.

I fumetto di Max Bunker a me non sono piaciuti molto, sopratutto perchè a me non piacciono i surrogati/copiati delle idee geniali altrui, per cui sono sempre stato prevenuto.

Va detto comunque che col tempo sia Kriminal che Satanik hanno saputo creare un genere tutto loro, che riprendesse non soltanto le varie avventure di ladri assassini inseguiti sempre dallo stesso ispettore, ma che mettessero per la prima volta nella storia sotto gli occhi di tutti tematiche come sesso, violenza, sadismo etc talvolta anche in maniera esagerata e senza un preciso motivo logico....

Unica eccezione Diabolik, l'unico che secondo me nel tempo ha mantenuto una certa "eleganza", senza eccedere mai con sesso e violenza. E difatti dopo 50 anni eccolo ancora a vendere 200.000 copie in 3 uscite mensili

Domanda: ma l'ispettore Trent non era quello di Kriminal?

Satanik è un personaggio che mi piacerebbe conoscere. Ne ho letto solo qualche numero, senza rimanerne particolarmente impressionato (e lo stesso si può dire di Kriminal), ma credo si tratti comunque di un pezzo di storia del fumetto italiano, e come tale vorrei saperne un po' di più.

Per me Satanik è un fumetto stupendo, e poi sono sempre stato innamorato di lei: è la mia donna ideale (ecco, ora lo sapete, ma non chiamate la neuro per piacere).

Kriminal in effetti è uno dei tanti fumetti nati sulla scia di Diabolik, ma Satanik secondo me è qualcosa di diverso. E' più cattivo, più psicologico e più horror. Penso che abbia ben poco a che fare con Diabolik, a parte la cattiveria della protagonista.

Su Diabolik non sono molto d'accordo con te. Le storie dei primi anni sono terribili: o le adori o le odi... io le adoro. Peccato solo per il tratto, che non era un granchè. Adesso è sicuramente un ottimo fumetto, con disegni ineccepibili, ma secondo me non regge il paragone con ciò che è stato.

Trent è lo sbirro che stava con la sorella di Satanik. Poi lei l'ha uccisa e da allora lui le ha sempre dato una caccia spietata, rovinandosi la vita. Non ricordo come si chiamava lo sbirro di Kriminal.

EDIT: ci tengo a precisare che anche Kriminal mi piace, solo che non lo ritengo all'altezza nè di Satanik nè di Diabolik.

Mi sono appena riguardato il numero 1 di Kriminal (Ristampa ovviamente). L'ispettore che dava la caccia a Kriminal si chiamava Milton, quindi mi sbagliavo. I disegni di Magnus sono bellissimi, soprattutto se li paragoniamo a quelli dei "non professionisti" dei primi Diabolik.
E comunque da quel poco che ho letto di Satanik posso confermare che si differenzia abbastanza da Dk e simili, o meglio, sicuramente piu di Kriminal, Sadik, Jnfernal, Demoniak e tutti i vari personaggi che finivano con la K [:D]

Mi ricordo poi una storia piacevole di Satanik, una doppia sul Barone Vurdalak, che poi mi sembra divenne anche un personaggio ricorrente se non sbaglio.

Simile a Satanik invece era Zakimort. Hai mai letto niente al riguardo? Sicuramente al quarto posto dietro a DK KR e SK

Si esatto!! Ma si chiamava Wurdalak con la W, era l'anagramma di W Dracula. Dopo si è trasferito su Alan Ford!! Sono felice di aver trovato un altro che come me apprezza Marny Bannister alias Satanik!!

Anche a me piace molto Magnus, ma non avevo il coraggio di scriverlo perchètemevo di essere insultato da qualche amante del disegno elaborato!

Non ho mai visto Zakimort, ma ora farò di tutto per reperire qualche numero. Grazie del consiglio!

Gli altri fumetti che hai citato li conosco e ti dò ragione. A me piacciono, ma solo perchè adoro il genere, e quindi qualsiasi idiozia di quel tipo la leggo volentieri. Devo però ammettere che sono idiozie (bè oddio, forse sadik non era neanche malissimo)

Purtroppo leggere questi fumetti (satanik e kriminal intendo) è diventato un lusso!!! Stesso discorso per Zakimort...
Chi se lo puo permettere di spendere 5-6? per un albetto che si legge in 5 minuti.
Una nuova ristampa (magari della IF) non mi dispiacerebbe

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Sante Caserio</i>
Anche a me piace molto Magnus, ma non avevo il coraggio di scriverlo perchètemevo di essere insultato da qualche amante del disegno elaborato!<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Credo che Magnus sia apprezzatissimo anche su CR7, non fosse altro che per il suo Texone (che "elaborato" lo è eccome, per quanto riguarda il disegno). Io adoro anche i suoi Alan Ford, per non parlare dello Sconosciuto.

Magnus è stato un grande del fumetto. Molti disegnatori si sono ispirati a lui prendendolo come punto di riferimento. Come dice Rimatt,il Texone è lì a confermare le sue doti artistiche.
Per quanto concerne una possibile ristampa di K. e S., non è che Max Bunker non ci abbia provato ( o non ci provi ), semplicemente ogni volta che è accaduto le vendite erano scarse e la testata è stata chiusa. L'ultimo tentativo risale forse al 2005.
A mio parere, penso che una serie come Kriminal, oggi, difficilmente potrebbe attecchire sul grosso pubblico e, forse, persino su quello precipuamente fumettistico. A differenza di Diabolik - che continua alla grande - Kriminal è "deceduto" negli anni '70. E questo dovrebbe far riflettere.
Che poi sia oggetto di culto fra alcuni collezionisti, credo che dipenda sia dalla nostalgia di chi lo lesse all'epoca che - appunto - dai disegni di Magnus.
Stesso discorso dicasi per Satanik, anche se con qualche diversa sfumatura. Kriminal resta sempre un punto di riferimento per quegli anni, pur non essendo sfuggito all'invecchiamento e all'esaurimento intrinseco.

Bunker penso proprio che non abbia più voglia di fare ristampe e quasi nemmeno di scrivere. Almeno questo fa intendere sull'ultimo editoriale. Ragion per cui TNT Gold continuerà solo finchè sarà in attivo (e pare sia in attivo di pochissimo), mentre Alan lo continua mensilmente, ma siamo comunque ben lontani dai ritmi che teneva una volta, quando produceva storie su storie. Rimane comunque bello: a differenza della maggior parte degli autori di fumetti, Bunker può avere avuto alti e bassi, ma non è mai riuscito a scrivere qualcosa di brutto.

In fumetteria pensavo che costassero anche più di 6 euro, ma io non ci penso neanche ad andare in fumetteria, a meno che non ho voglia di qualcosa di particolare e mi hanno appena pagato un lavoro. Per fortuna ci sono ancora un sacco di bancarelle in ogni città che vendono i fumetti vecchissimi a prezzi ridicoli. Se poi il proprietario non vi è particolarmente simpatico, aspettate che si giri dall'altra parte, prendete un fumetto e ficcatevelo sotto il giubbotto senza dirgli niente: vedrete che non vi chiederà una lira. Chiaramente se è un poveraccio che fa fatica a tirare a campare non fatelo.

Ribadisco che per me Satanik e Kriminal non hanno niente in comune. Ma ti dirò di più: se il pubblico di oggi non apprezza Satanik, significa solo che è troppo legato alla forma. Infatti da un punto di vista stilistico è sicuramente un fumetto vecchio, ma per quanto riguarda i contenuti qualunque altro fumetto di oggi è antiquato e retrogrado in confronto a Satanik.

Diabolik vende semplicemente perchè è cambiato. Le storie di oggi non c'entrano nulla con quelle di una volta, come potrebbe essere vecchio? Non so se sia meglio o peggio, so che sono due persone diverse che si muovono in due mondi diversi, fanno cose diverse, pensano e sentono in modo diverso, lo stile delle storie è diverso, il tratto è diverso. L'unica cosa uguale è il formato.

Diabolik non è cambiato in quanto personaggio. Diabolik è sempre se stesso. Soltanto che gli autori sono stati in grando di innovarne la serialità. La modernizzazione è avvenuta perché il personaggio ha un potenziale che va oltre i tempi. Ma l'icona del male è sempre la stessa.

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Ma ti dirò di più: se il pubblico di oggi non apprezza Satanik, significa solo che è troppo legato alla forma.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Non è una questione di "vecchio" e "nuovo" o di forma. Satanik è nato un po' sull'onda dei tempi. Anzi, è figlio del suo tempo.
Oggi, quella crudeltà e quella cattiveria sono troppo banali. Tuttavia, questo non ne fa un prodotto qualitativamente brutto.
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Infatti da un punto di vista stilistico è sicuramente un fumetto vecchio, ma per quanto riguarda i contenuti qualunque altro fumetto di oggi è antiquato e retrogrado in confronto a Satanik
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Forse non leggi tutti i fumetti. Poiché quanto affermi non è vero.
Certamente, se il termine di paragone è l'attuale andazzo di Dylan Dog non posso che darti ragione. Ma te la darei confrontandolo con qualsiasi altro fumetto del "male", passato presente che sia, nonostante DD sia un fumetto sotanzialmente diverso da Satanik.
Se vuoi conoscere la crudeltà, ti posso, per esempio, consigliare le storie di Myrna su Julia, tanto per restare in ambito bonelliano. Però, puoi dare un'occhiata anche alle opere di Miguel Angel Martin e a tanti altri autori. Se poi parli di contenuti in generale MV è un fumetto attuale, e ne ha fin troppi. Non ultimo si può aggiungere lo stesso Diabolik. E la lista potrebbe continuare.

Non leggerei Julia neanche se il buon vecchio Sergio mi regalasse un abbonamento gratuito. E sicuramente non lo legge neanche lui.

Mi dispiace ma conosco bene il panorama fumettistico, perciò quello che scrivo è semplicemente frutto di un'opinione diversa dalla tua. Francamente credo che non ci siano in giro fumetti originali. Se ci sono non li so cogliere, ci ho già provato. Chiaramente se mi vai a beccare un fumetto storico, ti dico che in quell'ambito l'originalità non è molto importante...

Per quanto riguarda Diabolik, ti ripeto che la mia non è una critica. Il suo pregio è quello di essere cambiato senza diventare banale. Ma sono sicuro che buona parte del suo pubblico attuale non riuscirebbe ad affezionarsi al Diabolik della prima ora, perchè è troppo cattivo. Niente nasce fuori dal suo tempo, e soprattutto: chi se ne frega se una cosa ci sembra vecchia? Chuck Berry era legato al suo tempo e Gabry Ponte al mio, ma Berry mi piace e Gabry Ponte mi fa schifo.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Sante Caserio</i>
Rimane comunque bello: a differenza della maggior parte degli autori di fumetti, Bunker può avere avuto alti e bassi, ma non è mai riuscito a scrivere qualcosa di brutto.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Non sai quanto sono in disaccordo con te: l'Alan Ford di Max Bunker mi è piaciuto per diversi anni, ma ora non riesco più ad affrontarlo. "Illeggibile" è ancora un aggettivo eufemistico: negli ultimi tempi, Alan Ford è addirittura <b>impubblicabile</b>, IMO.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Non leggerei Julia neanche se il buon vecchio Sergio mi regalasse un abbonamento gratuito. E sicuramente non lo legge neanche lui.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Lo legge, lo legge. [;)]

per Triss
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Diabolik non è cambiato in quanto personaggio. Diabolik è sempre se stesso. Soltanto che gli autori sono stati in grando di innovarne la serialità. La modernizzazione è avvenuta perché il personaggio ha un potenziale che va oltre i tempi. Ma l'icona del male è sempre la stessa.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Sicuro? Diabolik è cambiato tantissimo, come è cambiato il mondo intorno a lui. Come ho già avuto modo di dire, non è piu l'assassino di un tempo, e non agisce nemmeno piu come un tempo. A volte penso che questo sia un difetto, ma è stato secondo me il passo che gli ha permesso di durare fino ad oggi, al contrario proprio di kriminal e Satanik che non avevano caratterizzazioni approfondite come quelle di DK ed Eva Kant, e che infatti sono sprofondati appena si è chiusa l'epoca dei fumetti con la K.
se diabolik avesse mantenuto il suo stile sarebbe sparito anche lui. Non è soltanto una questione di personaggio: diabolik in se stesso non aveva niente di più di quello che avevano gli altri neri, è stata solamente l'ottima gestione delle Giussani prima, e di Gomboli poi, a permettergli di evolvere, migliorare, cambiare......

Ovviamente con questo non voglio dire che Satanik e Kriminal erano brutti fumetti, solo che erano adeguati soltanto per il tempo che erano...solo per la moda del momento tanto per intenderci...

per sante
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Francamente credo che non ci siano in giro fumetti originali. Se ci sono non li so cogliere, ci ho già provato. Chiaramente se mi vai a beccare un fumetto storico, ti dico che in quell'ambito l'originalità non è molto importante...<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
guarda bene in edicola....Magico Vento, julia, Napoleone, Dix, John Doe... [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Dick Carr</i>
<br />per Triss
Sicuro? Diabolik è cambiato tantissimo, come è cambiato il mondo intorno a lui. Come ho già avuto modo di dire, non è piu l'assassino di un tempo, e non agisce nemmeno piu come un tempo. A volte penso che questo sia un difetto, ma è stato secondo me il passo che gli ha permesso di durare fino ad oggi, al contrario proprio di kriminal e Satanik che non avevano caratterizzazioni approfondite come quelle di DK ed Eva Kant, e che infatti sono sprofondati appena si è chiusa l'epoca dei fumetti con la K.
se diabolik avesse mantenuto il suo stile sarebbe sparito anche lui. Non è soltanto una questione di personaggio: diabolik in se stesso non aveva niente di più di quello che avevano gli altri neri, è stata solamente l'ottima gestione delle Giussani prima, e di Gomboli poi, a permettergli di evolvere, migliorare, cambiare......
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Il fatto che il primo Diabolik fosse più crudele credo sia noto e che il mondo fosse quello dell'epoca ( ci mancherebbe che al contrario fosse come il nostro ), Quello che invece intendo dire è che Diabolik NON si è evoluto, ma è mutato sulla sua stessa scia. E si tratta di due cose ben diverse. Le Giussani hanno aggiornato il personaggio, così come ha fatto poi Gomboli. Ma la psicologia del personaggio non è certo giunta alla sua negazione. Ogni personaggio-simbolo può essere aggiornato: bisogna saper guardare in esso per esplorarne le potenzialità.
Per esempio, il Dylan Dog ( la testata ) di Medda è più cinico e cerebrale di quello di Sclavi. Non per questo sono antitetici.
*Qualsiasi* fumetto gestito male può giungere al termine dopo poco tempo. Così come *qualsiasi* personaggio seriale può nascere sull'onda dei tempi e morire con essi perché intrinsecamente limitato ad essi.
Diabolik poteva morire, ma non è morto. Ciò che allora dobbiamo chiederci è appunto il perché. Non credo che l'ultimo motivo sia perché era un personaggio come un altro. I motivi che lo hanno portato sino a noi - come quelli che citi fra l'altro - non sono cose da nulla: c'erano ( e ci sono ) autori di un certo spessore che hanno reso di spessore il loro lavoro.
Anche Eva Kant è cambiata. Si è adattata ai tempi. Ma non per questo ciò costituisce un tradimento rispetto alla sua originaria psicologia. Io direi, anzi, che ne è una valorizzazione.

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Ovviamente con questo non voglio dire che Satanik e Kriminal erano brutti fumetti, solo che erano adeguati soltanto per il tempo che erano...solo per la moda del momento tanto per intenderci...
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In questo ti quoto. Erano troppo legati ai loro tempi. Forse furono qualcosa di più di una semplice moda, ma si esaurirono presto. Non so dire con precisione se anche a causa di un'involuzione.

Quoto anche Rimatt, per quanto riguarda Alan Ford. Attualmente è uno dei peggiori prodotti esistenti. Anzi, lo è da anni. Agli inizi era qualcosa di ben diverso.

@Sante: la tua opinione ha i contorni dell' "assolutezza". Ma se fosse vera non te la contesterei neppure. Un minimo di obiettività sarebbe necessaria in questo caso. Se Julia non ti piace non significa che è brutta. Julia è uno dei migliori prodotti bonelliani. In termini oggettivi. Così come lo è MV. Ed entrambi sono meglio, IMO, di Satanik. Ma basta leggere altre opere odierne per rendersene conto. Un autore come Taniguchi, ad esempio, smentisce la tua affermazione; ma la smentisce anche Alan Moore; e Martin con il suo meraviglioso Brian The Brain. Non hai che da girarti intorno per renderti conto che Satanik NON è di fatto meglio di tutto ciò che esiste oggi.
Non comprendo il tuo discorso sull'originalità. Niente è originale in assoluto. è il punto di vista che muta, ed il modo di esprimerlo.
è vero che i fumetti nascono nel loro tempo. Ma è anche vero che molti lo superano. E ciò che ci interessa è analizzare le motivazioni di tale superamento.
Attualmente, il primo Diabolik è in ristampa Swisss ed è arrivato agli anni '70. Ti dirò: ci sono storie eccezionali nonostante gli anni sul groppone.
E ti invito a pensare che se l'editore ha azzardato una ristampa e non l'ha ancora chiusa un motivo ci sarà. Che poi alcune storie risentano di certe visioni dell'epoca è altrettanto vero. Si sente il gusto retrò.