Cravenroad7

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Sono sull'onda di coloro che hanno apprezzato l'albo ma vorrei ricordare che il 10 e lode l'hanno avuto albi come Storia di nessuno, Memorie dall'invisibile, Il lungo addio ecc ecc.. Veramente quest'albo è da affiancare a questi capolavori con un 10 e lode?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
no, io lo collocherei ancora un pò più in alto se possibile...

Riguardo la discussione che state trattando penso che possa interessare a tutti venire a conoscenza anche dell'opinione del nostro Roberto Recchioni, tratta dal suo sito (http://prontoallaresa.blogspot.com/): ...(grazie Eras che l'hai segnalato in autori ma postarlo qui ha una maggior rilevanza[:)])
OVVIAMENTE CONTIENE SPOILER
"Premessa importante:
l'albo in questione mi è piaciuto.
E' una storia divertente, scritta con un bel ritmo, con un ottimo Groucho e splendidi disegni.
Stabilito che non ho nulla da ridire sul "come"... resto un attimo perplesso sul "cosa".

Mi spiego meglio (non andate avanti se non avete letto l'albo e avete intenzione di farlo):
la storia racconta di come un nutrito gruppo di conigli zombie si vendichi degli impiegati di un laboratorio di vivisezione.
Gli impiegati in questione sono stati costretti (a causa di alcuni tagli di bilancio) a operare in maniera sbrigativa lo smaltimento delle carcasse di questi conigli (sottoposti a vari esperimenti scientifici) e i conigli non l'hanno presa per niente bene.
Adesso, queste pallette di pelo e carne putrescente sono ritornate dal regno dei morti e cercano vendetta.
E fino a qui non ho nulla da ridire.
Lo spunto è folle ma pure divertente (anche se non mi è chiaro perché i conigli si vendichino degli impiegati, piuttosto che dei proprietari del laboratorio di vivisezione).
Il problema (per me) sorge quando uno di questi impiegati, chiuso in una casa messa sotto assedio dai conigli, spinto dal senso di colpa decide di spararsi un colpo in testa, ponendo fine alla sua vita e alla sete di vendetta dei roditori non-morti.

Il senso di colpa.
Per aver ammazzato dei conigli.
Minchia... e i macellai che dovrebbero fare, allora?

Ora, per carità... io lo so che Dylan è animalista e vegetariano (io no, e infatti mi terrò ben lontano da queste tematiche) e so pure che non è la prima volta che si schiera apertamente contro la vivisezione... ma sul serio la giusta pena per aver ammazzato qualche migliaio di conigli è la morte?
Non è uno zinzinino eccessivo, specie in una serie che ha fatto del perdono e della comprensione del "mostro" il suo cavallo di battaglia?

Che poi, sulla vivisezione in genere, se ne potrebbe discutere e a lungo...
Io capisco che per necessità di sintesi narrativa, nelle storie di Dylan la questione si riduca a termini manicheisti... ma siamo sicuri che gli esperimenti sugli animali siano sempre un male, anche quando portano un reale beneficio per gli esseri umani?
E' ovvio che la vivisezione insensata sia da condannare (non si gioca con il cibo)... ma quando porta a risultati concreti nella ricerca (qualsiasi tipo di ricerca, anche quella per lo shampoo che non vi fa bruciare gli occhi) è davvero così deprecabile?"

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by vace</i>
ma quando porta a risultati concreti nella ricerca (qualsiasi tipo di ricerca, anche quella per lo shampoo che non vi fa bruciare gli occhi) è davvero così deprecabile?"
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Quindi per te è più importante che i tuoi occhietti preziosi non brucino o che le tue labbra siano meno irritate, che il massacro e la sofferenza atroce degli animali? Ma complimenti!
Ma per cortesia non diciamo bubbonate. L'uomo non è in diritto di portare sofferenze a delle creature per i propri scopi di guadagno. Per te è giustificabile un massacro se questo porterà risultati concreti sul nuovo rossetto da mettere sul mercato? Ma stiamo forse scherzando?
Cosa credi che solo perchè gli uomini hanno un quoziente più alto degli animali, allora questi debbano essere in diritto di usarli per i loro scopi? Credi che gli animali non soffrano atrocemente? Ma a noi cosa frega, tanto sono loro che soffrono, noi ci croggioliamo con il nuovo shampoo che ci ammorbidisce i capelli!
L'uomo si crede padrone di tutto, persino dell'universo, ma non è così! L'uomo è un ospite, proprio come lo sono gli animali e le piante!

Quello è il punto di vista di Roberto Recchioni, non di vace,Ombra[|)]
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http://pensieriframmentati.blogspot.com/

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Eraserhead</i>
<br />Quello è il punto di vista di Roberto Recchioni, non di vace,Ombra[|)]
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http://pensieriframmentati.blogspot.com/
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Ah! [B)]
La cosa mi rincuora. Allora vanno le mie scuse al buon Vace, la risposta allora andrà a Recchioni.

Io la penso come Recchioni. Sono d'accordissimo con lui.
Ombraluce, in natura vince il piu forte, allo stesso modo con cui il leone sbrana la gazzella, o il gatto uccide il topo...
Non per questo giustifico la violenza gratuita e l'abbandono degli animali
Io la penso così, ma non mi ha dato fastidio il punto di vista di Medda in questa storia

Ma quali scuse dai, alla fine non sai nemmeno qual è il mio punto di vista...e poi non scrivo "bubbonate" così bene, hai scambiato un testo del rrobe per uno mio? Uao!
A parte gli scherzi, capisco che l'argomento sia piuttosto "caldo" (qui gli oppositori si scornano alla morte e vista la delicatezza del tema NON viene rispettata l'idea contraria alla propria come difficilmente accade in altre discussioni) però cerchiamo di non uscire dai gangheri così facilmente, Ombra, aldilà di chi sia l'autore del testo...
Il punto focale della diatriba, mi sembra di capire sia "l'inutilità" delle sofferenze patite dagli animali sottoposti a vivisezione. E mi pare che tutti coloro che sono intervenuti sinora convergano su questo punto (e vorrei anche vedere).
Tutto qui: è inutile creare dei panegirici moralistici che tendono a sconfinare nel cieco fanatismo di modo che la prima persona che dissente per una minima sciocchezza da ciò che ha scritto quello prima ecco infuria la Guerra della Vivisezione sul forum.
La frase di Recchioni ha suscitato clamore anche nel suo blog però se per lui la ricerca utile è quella del testare uno shampoo che non fa bruciare gli occhi, amen. Di certo le cose nel campo vivisezionistico non cambieranno se lui la pensa così o al contrario di così quindi è inutile pure perdere la calma qui.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Dick Carr</i>
<br />Io la penso come Recchioni. Sono d'accordissimo con lui.
Ombraluce, in natura vince il piu forte, allo stesso modo con cui il leone sbrana la gazzella, o il gatto uccide il topo...
Non per questo giustifico la violenza gratuita e l'abbandono degli animali
Io la penso così, ma non mi ha dato fastidio il punto di vista di Medda in questa storia
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Dick carr, il leone se non sbranasse la gazzella morirebbe di fame. Lo stesso vale per il gatto con il topo. E' la catena alimentare. L'uomo senza rossetti, rimmel e shampi non irritanti agli occhi starebbe bene lo stesso. L'uomo distrugge e schiaccia la natura per gonfiarsi il portafogli. Per non parlare delle foche massacrate in Canada a sprangate, in modo da non bucarne le pelli con armi da fuoco. Non è tanto diverso sai? Anzi, è proprio uguale, massacrare altre vite per trarne guadagni. E tu sei favorevole a questo? Davvero?
O credi che la vivisezione sia legata prettamente a cure farmacologiche che salvano la vita a migliaia di persone?

No vace, il mio non è fanatismo. Non scendo in piazza ad urlare, non vado con cartelli negli zoo e sono pure carnivoro.. non è neanche moralismo. Si può parlare di moralismo per altri argomenti trattati in precedenza quali il sesso tra adolescenti, ma non del tenere alla natura ed alle altre vite che popolano il pianeta. Ci rabbrividiamo quando leggiamo degli esperimenti sugli ebrei nei campi di concentramento.. pensa solo che gli animali vengono riservati degli stessi trattamenti. Ma perchè rabbrividire per gli uomini e non per gli animali? In fondo ai fini della scienza andrebbero bene anche gli uomini! ce ne sono oltre 5 miliardi al mondo, perchè non massacrare loro!. Ma no, le pene vanno solo a chi non è in grado di difendersi! Agli animali indifesi! Alle "specie inferiori"! E per cosa poi? Per rossetti e shampi? Non è moralismo questo, ma solo buonsenso!

Ok, siamo all'incirca sulla stessa lunghezza d'onda però...ti alteri sempre troppo
Tutti coloro che seguono questa testata devono per forza di cose condividere le ideologie del personaggio e/o degli autori che ne scrivono le storie e quindi "amare tutte le forme di vita presenti sul pianeta" penso che rientri nel contesto; fanatismo (e non mi riferivo a te ma miravo in generale a coloro che si barricano dietro il proprio pensiero e ignorano tutto il resto) non è solo scendere in piazza e fare casino ma appunto tapparsi gli occhi e rifiutare a priori qualsiasi altra forma di intesa.
Certo che però quando mi paragoni gli ebrei agli animali ti allontani di molto da quella cosa che alla fine chiami buonsenso! Dovrei provare lo stesso brivido, secondo te? Chi ha detto che non rabbrividisco per le sofferenze patite dagli animali soltanto perchè rimango sconvolto dalle immagini dell'Olocausto?
Mi dispiace ma la mia intelligenza non mi permette di equiparare le due cose: ora un minimo di rispetto lo chiedo io a te.

Sperimentare cosmetici sugli animali è crudele. Punto.
Far soffrire un essere vivente per un traguardo ultimo puramente estetico è abominevole.
Trovo ridicolo (per infinite ragioni etico/culturali) appellarsi a leggi della natura infarcite di giustificazionalismo spicciolo.
In questo senso mi schiero nettamente contro Recchioni.
E non risponderò ad alcuna replica sull'argomento, mi spiace Vace [:)], perché, è davvero inutile perdere la calma o affannarsi di fronte ad un'impossibile (quanto meno da parte mia) predisposizione al compromesso o al dibattito.

La vivisezione supportata da ragioni medico/scientifiche la ritengo, invece, errata da un punto di vista puramente metodologico, per due ragioni:
- la disparità esistente tra condizioni indotte in laboratorio e condizioni spontanee dell'uomo
- le differenze biologiche fra le specie.
Stricnina, Penicillina, Talidomide, Diossina, per esempio, scatenano reazioni macroscopicamente opposte nell' l'uomo rispetto ad altri animali.
In quest'ottica, sicuramente generalizzante, (ma sono disposto a ricredermi e a discuterne con chi ne sa più di me) la vivisezione è priva di qualsiasi logica empirica, quindi gratuita.

A.

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http://dallacantina.blogspot.com

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Andrea</i>
E non risponderò ad alcuna replica sull'argomento, mi spiace Vace [:)], perché, è davvero inutile perdere la calma o affannarsi di fronte ad un'impossibile (quanto meno da parte mia) predisposizione al compromesso o al dibattito.
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Ecco, dovrei ragionare anch'io in questo modo ma sono un pò impulsivo ed in certi momenti parto in quarta e la faccio lunga! E' vero, mi altero troppo. Va beh, torniamo in ON, ok?

Il fatto, per come lo inteso io, è molto semplice:

SPOILER

se i conigli non fossero risorti insediando poi il negozio con la conseguente agnizione da parte di Dylan della sua colpevolezza, il "cattivo" non si sarebbe sparato. Egli non si sente in colpa per aver vivisezionato dei conigli (tanto che è pacifico pensare che se i conigli non fossero risorti egli non si sarebbe autolesionato in alcun modo), il rimorso (o l'angoscia) nasce in lui vedendosi circondato da centinaia di mostriciattoli che reclamano il suo scalpo assaltando un luogo chiuso nel quale è isolato assieme a gente che ha scoperto i suoi peccati Non reggendo il peso di tale situazione (considerando anche la consapevolezza che egli ha che i suoi misfatti mettono in pericolo la vita di persone esterne alla vicenda) si spara.
La morale della favola è che egli arriva a sentirsi in colpa solo allorquando viene scoperto, come i beati ubriachi che rinnegano il proprio passato solo quando la mamma li trova a vomitare sullo zerbino(della serie: se tiro il collo a un coniglio non mi creo turbe mentali, ma se il cadavere del suddetto rosica ogni notte le gambe del mio letto alla fine mi appendo a un lampadario... La paura?).. Aggiungo poi che Medda non cerca di far assurgere il suicidio finale a catarsi, a scioglimento del dilemma: il finale è problematico, la morte del "cattivo" non è l'espiazione di niente.
Ad ogni buon conto, ripeto: se non lo beccavano non si sparava.

SPOILER

La diatriba, dunque, è per mio conto tutt'altro che etica, ma figlia di una interpetazione a mio parere errata (e estremizzata nel suo essere errata) di quanto Medda vuole comunicare. Chissà quante cavolo di volte in un Dylan Dog, a rifletterci, la giusta punizione per un Villain non era la morte ma... Bang! Morto. Se ci pensate bene, se provate a immedesimarvi con lo sguardo sempiternamente dubbioso di Dylan, la cosa è accaduta continuativamente.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by joe montero</i>
<br />(...) Egli non si sente in colpa per aver vivisezionato dei conigli (...) La diatriba, dunque, è per mio conto tutt'altro che etica, ma figlia di una interpetazione a mio parere errata (e estremizzata nel suo essere errata) di quanto Medda vuole comunicare.
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Medda però dice:
<i>Quanto al senso di colpa, c'è chi lo prova, anche senza essere cattolico, e chi no. Brian - il suicida della storia - comunque aveva già qualche problemino di coscienza quando lavorava allo stabilimento; tanto che, a differenza di Harry e Herbert, lui doveva ubriacarsi per riuscire a fare il suo sporco lavoro (lo dice lui stesso a pagina 88). Alla luce dell'orrore che lui e gli altri hanno scatenato, la sua crisi e la sua decisione di farla finita sono comprensibili</i>

Dovrei rileggere la storia.
Perchè anche la mia interpretazione del suicidio di Brian mi era sembrata una soluzione maggiormente (ma non unicamente) dettata dalla paura e dalla consapevolezza di non avere alternative di fuga piuttosto che dai sensi di colpa.

A.

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http://dallacantina.blogspot.com

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Goblin</i>
<br />ma vongoletta , quella che fai tu è demaogologologia , cioè è demagogia ,
come fai a non mettere sulla bilancia le vite salvate con le vite sacrificate.
non puoi non farlo. Senno' per la tua voglia di volere lo scienziato immacolato forse si morirebbe ancora di raffreddore e di colera. Quindi prima di criminalizzare la vivisezione criminalizzerei prima i mafiosi , i camorristi , i ladri , i stupratori , i cacciatori di balene , foche quelli si , ma i vivisezionisti farmaceutici li lascerei tra gli ultimi come crimine. Se poi andiamo a vedere la catena biologica quanti animali uccidono animali , cioè ci manca il coniglio bianco che recrimina il suo diritto...
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

non stiamo parlando di aggressività predatoria finalizzata alla nutrizione e quindi alla sopravvivenza, del gatto che mangia il topo o di un uomo che mangia il pollo arrosto (e non entro in questo campo perchè purtroppo anche in questo l'umanità fa schifo, vedi gli allevamenti intensivi, il fegato d'oca e via dicendo). nessun calcolo sulla bilancia delle vite mi farà cambiare idea e non è che si tratta di uno scambio del tipo ammazzo un topo e sopravvivo (il principio mors tua vita mea)... qui si tratta di far vivere milioni e milioni di esseri senzienti (quanto lo siamo noi) in condizioni mostruose e infliggere loro mille torture per eventualmente aggiungere un tassello alla conoscenza di un processo biologico, per non parlare dei casi in cui il fine non è così immediato o non è proprio questo (si pensi alle industrie cosmetiche, agli esperimenti bellici, alla cagnetta laika).
e nulla può valere questo, nè l'allungamento (senza senso date le condizioni in cui ci si arriva) della vita media dell'uomo, nè la conoscenza minuziosa dei processi fisiologici, nè la "conquista" dello spazio...
poi, se anche la vivisezione ha contribuito a non farci più morire di raffreddore perchè devo pensare per forza che sia giusta? perchè non possiamo aprire gli occhi (nel 2008) e capire che ora basta, che non è necessario, che possiamo usare altri metodi, che è un'atrocità.
altra cosa, lasciando stare le presunte motivazioni umanitarie della vivisezione, i criminali in senso stretto (killer, seviziatori, ma anche i medici nazisti) fanno qualcosa a chi è al loro stesso livello (stessa specie d'appartenenza), a chi si può difendere o può essere difeso, tutelato, vendicato... gli animani sono inermi ed è questo quello che mi fa più schifo della vivisezione.

riguardo la piccola discussione sulle motivazioni del suicidio di brian, non ho pensato neanche per un minuto che si fosse ucciso per ragioni diverse dal sentirsi senza scampo e condannato ed essere divorato dai conigli.

<b>sono perfettamente d'accordo con ombraluce e andrea, non aggiungo nulla dato che ciò che penso l'hanno già scritto esaustivamente loro, meglio di come l'avrei espresso io.</b>

Risponendo a Ombraluce
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Dick carr, il leone se non sbranasse la gazzella morirebbe di fame. Lo stesso vale per il gatto con il topo. E' la catena alimentare. L'uomo senza rossetti, rimmel e shampi non irritanti agli occhi starebbe bene lo stesso. L'uomo distrugge e schiaccia la natura per gonfiarsi il portafogli. Per non parlare delle foche massacrate in Canada a sprangate, in modo da non bucarne le pelli con armi da fuoco. Non è tanto diverso sai? Anzi, è proprio uguale, massacrare altre vite per trarne guadagni. E tu sei favorevole a questo? Davvero?<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Sono favorevole alla ricerca se questa ha uno scopo reale e concreto per tutti. Di certo non comprendo e non giustifico il massacro di foche o di elefanti sono per per fare cosmetici, palle di biliardo , pellicce o borsette.
Detto questo mi tengo ben lontano dal pensarla come quelli che si definiscono "animalisti"