#258 - La furia dell'Upyr

V.M. · **Inviato:** ven mar 28, 2008 4:07 am

@Dario
Io avrei letto nei tuoi post quello che voglio leggere?
Forse. Così come, però, tu continui a vedere nei miei una mala fede che non c'è mai stata.
Io avrei cercato lo scontro personale?
Mi sembra che sia stato tu l'unico a perdere la calma (lo hanno notato tutti) e a scambiare una discussione interessante e tutto sommato in topic per "scaramucce personali".
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">V.M., qui sono convinto della tua malafede. Per come la vedo io il tuo commento all'albo è stato il tentativo di reagire alla discussione sorta tra me ed Ema (?) portato avanti nella speranza di avvalorare la tesi della bruttezza della storia (bruttezza che quindi ne giustificherebbe il mancato gradimento ANCHE da parte dell'autore). (?) Il resto è solo un'esternazione delle tue speranze disattese, di ciò che vorresti da Dylan Dog e che non hai avuto da Ruju. Riguardo l'ironia: l'ironia, sempre nella mia interpretazione modestissima, è stato un tuo tentativo a posteriori di giustificare il post, dopo che ancora una volta avevo risposto a tono e controbattutto una ad una le tue pseudo-motivazioni sullo scarso valore della storia.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Anche questa, come la nostra famosa frase su Ruju, è una tesi sulla quale tu non hai alcun ?controllo o riscontro? (ti cito). Secondo te io sarei un provocatore in mala fede bisognoso di vedersi dar ragione, ma lo affermi sulla base di una tua libera interpretazione delle mie parole. Interpretazione che io stesso ho smentito. Hai scritto: ?Se tu mi dici una cosa, io ho il diritto di non crederti?. Beh, allora anch?io ho il diritto di affermare che secondo me Ruju sa di aver scritto una storia poco riuscita. Lui potrà anche dirmi il contrario, ma io sarò libero di fidarmi solo di quello che la mia mente crede che lui debba pensare.
Insomma, come vedi siamo entrati in un circolo vizioso: come io ed Ema, non avendo apprezzato la storia del mese, per avvalorare la nostra tesi abbiamo detto che forse anche Ruju non l?ha apprezzata, così tu, ritenendo inaccettabili i miei punti di vista, per avvalorare la tua tesi sostieni che quando li esprimevo ero in mala fede. Se il mio modo di ragionare è stato stupido allora lo è anche il tuo: siamo esattamente sulla stessa barca.

Caro Dario, provo a concludere.
Come vedi non ho alcuna smania di trovare fra noi due un ?vincitore? e un ?perdente?. Anzi, posso anche scusarmi per l?insistenza, concederti che le argomentazioni di merito con le quali hai contestato la frase iniziale su Ruju e il mio giudizio su ?La furia dell?Upyr? erano fondate. Se vuoi posso persino tornare a parlare dell?albo in modo più pacato, senza tralasciarne i pregi ed evitando le frasi ad effetto.
Il mio intento è solo dimostrare la gratuità del tuo astio.
Per quanto mi riguarda (e salvo il tuo sacrosanto diritto di replica) la discussione può terminare qui.
Da parte mia non resterà alcun rancore, ma solo la constatazione che la (grande) stima che purtroppo continuo a nutrire nei tuoi confronti non sembra essere ricambiata_

V.M. (vietato ai minori)
V.M. -dal 1986-

Savelic · **Inviato:** ven mar 28, 2008 1:08 pm

Incredibile! Come si siano capovolti i ruoli, intendo. Adesso non sono più io a voler chiudere la questione e a (cito da Triss) - "spezzare" meccanicamente il flusso del dialogo -. Qualcuno potrebbe dire che queste (cito da V.M.) - sono le ultime risorse di chi non ha più argomenti a proprio favore -.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by V.M.
 @Dario
Io avrei letto nei tuoi post quello che voglio leggere?
Forse. Così come, però, tu continui a vedere nei miei una mala fede che non c'è mai stata.
Io avrei cercato lo scontro personale?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">1)Innanzitutto ti avevo rivolto delle domande cui tu non hai risposto: che fine hanno fatto le "accuse incomprensibili"? E "le contestazioni"? E "l'atteggiamento inquisitorio"? E "il processo alle intenzioni"?
2) Io dico che la mala fede c'è stata, tu dici di no. Da che parte pende l'ago della bilancia?
3) Ormai la discussione è degenerata nel rinfacciarsi a vicenda le rispettive posizioni, quindi, ammesso che tu lo abbia voluto (o meno), ormai lo scontro personale c'è stato, anzi, è ancora in atto. E per me la discussione si poteva già chiudere fintanto che si parlava ancora (alla lontana) della storia del mese e dell'autore. Ma qualcuno non ha voluto così e quindi eccoci qua.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Mi sembra che sia stato tu l'unico a perdere la calma (lo hanno notato tutti) e a scambiare una discussione interessante e tutto sommato in topic per "scaramucce personali".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">1)Ti rispondo solo che se avessi perso davvero la calma non avrei avuto la lucidità necessaria per rispondere ai tuoi post, a quelli di Ema e a quello di rimatt, in un modo che mi sembra tutto sommato acido ma sensato. Ma non mi sembra sia il caso di perdere la calma per così poco.
2) Sì, la discussione era interessante e tutto sommato in topic fintanto che era ancora in topic; poi sono iniziati i post ad personam, e non per mia volontà. Allora la discussione ha smesso di essere in topic ed interessante.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Dario:
V.M., qui sono convinto della tua malafede. Per come la vedo io il tuo commento all'albo è stato il tentativo di reagire alla discussione sorta tra me ed Ema (?) portato avanti nella speranza di avvalorare la tesi della bruttezza della storia (bruttezza che quindi ne giustificherebbe il mancato gradimento ANCHE da parte dell'autore). (?) Il resto è solo un'esternazione delle tue speranze disattese, di ciò che vorresti da Dylan Dog e che non hai avuto da Ruju. Riguardo l'ironia: l'ironia, sempre nella mia interpretazione modestissima, è stato un tuo tentativo a posteriori di giustificare il post, dopo che ancora una volta avevo risposto a tono e controbattutto una ad una le tue pseudo-motivazioni sullo scarso valore della storia.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Anche questa, come la nostra famosa frase su Ruju, è una tesi sulla quale tu non hai alcun ?controllo o riscontro? (ti cito).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ti dò ragione sulla seconda parte del mio intervento, quella che inizia con: "Il resto è solo un'esternazione...". Lì effettivamente ho interpretato in modo personale qualcosa di cui non sono e non posso essere certo. Sulla prima parte, invece, ("il tentativo di reagire alla discussione...") il riscontro ce l'ho nelle parole del tuo post, quando faccio riferimento alla tua Conclusione (sai, quelle parole che hai appositamente tagliato nel riportare il mio intervento? Altro capovolgimento di ruolo! Ora non sono io a tagliare i post e a riportartli in modo arbitrario!), ma se vuoi posso anche citarti il tuo riferimento alla nostalgia sclaviana, altro appiglio esplicito alla discussione fra me ed Ema. Lì non si parla di sensazioni, impressioni o interpretazioni, perché sarebbe assurdo pensare che tu dopo avere letto tutta la discussione Dario/Ema in cui vengono tirati in ballo anche questi argomenti, abbia fatto riferimento INGENUAMENTE ed in modo del tutto casuale (ma se vuoi chiamalo "ironico" o "senza troppe pretese") agli stessi argomenti; tanto più assurdo se si pensa che in questo modo pretenderesti di "parlare della storia del mese"! Allora lì è legittimo e direi anzi doveroso non credere alle parole (cito da V.M.): "Non voleva nè essere una "risposta polemica", nè collegarsi alla discussione di ieri pomeriggio (e questo credo di averlo scritto espressamente).
La dedica a Dario non era una sfida, ma piuttosto un tentativo di stemperare i toni con quattro risate."
Quindi nella "dedica a Dario", se a rigor di logica ciò che affermi essere vero allora non lo è, devo leggere non un tentativo di stemperare i toni, ma piuttosto quello di buttare ulteriore benzina sul fuoco.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Secondo te io sarei un provocatore<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Questo di sicuro, ma mica è un accusa o un'offesa. Io per primo ho affermato di aver fatto il provocatore.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">in mala fede<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Vedi sopra.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">bisognoso di vedersi dar ragione<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Questo rientra in quella parte di post su cui ti ho dato ragione più sopra, quindi per me la definizione calzante potrebbe fermarsi a provocatore in mala fede.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">ma lo affermi sulla base di una tua libera interpretazione delle mie parole. Interpretazione che io stesso ho smentito.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Sulla libera interpretazione vedi sopra: in parte lo è stata, in parte no. Che tu la smentisca o meno (la parte smentibile, ovviamente) è irrilevante. Tu la smentisci, io no. Ancora: da che parte pende l'ago della bilancia?<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Hai scritto: ?Se tu mi dici una cosa, io ho il diritto di non crederti?. Beh, allora anch?io ho il diritto di affermare che secondo me Ruju sa di aver scritto una storia poco riuscita. Lui potrà anche dirmi il contrario, ma io sarò libero di fidarmi solo di quello che la mia mente crede che lui debba pensare.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Qui sembra che tu non abbia seguito il ragionamento del mio post precedente: Ruju può aver detto che la storia gli è piaciuta o non gli è piaciuta, tu puoi credergli o meno. Ma il dato ultimo e che conta davvero è che non potrai mai sapere se ciò che Ruju ti ha detto è VERO o FALSO in assenza di dati oggettivi. Quella che Ema chiama la "sensazione di trascuratezza" non è un dato oggettivo, perché in altri lettori questa sensazione può non esserci stata; gli elementi che a V.M. non sono piaciuti ad altri lettori possono essere piaciuti. Allora al lettore cui la storia è piaciuta potrebbe venir da pensare: "all'autore la storia è piaciuta". Potrebbe darlo per scontato, perché altrimenti l'autore avrebbe scritto un'altra storia e non quella. Ma non diamolo per scontato: per mille motivi, tra cui una ipotetica situazione tipo "Misery non deve morire", l'autore scrive o è costretto a scrivere una storia che non gli piace. Si torna al punto di partenza. Ruju può dire che la storia gli piace o meno, il lettore può credergli o meno, ma non potrà mai sapere se l'affermazione dell'autore è VERA o FALSA in assenza di dati oggettivi. Anche il lettore cui la storia è piaciuta è nel torto nel formulare la riflessione "all'autore la storia è piaciuta". E' il problema logico di per se stesso che non sta in piedi. La riflessione "all'autore la storia piace/non piace" è inutile e oziosa, non sarebbe meritevole nemmeno di essere formulata, perché in ultima analisi, che è anche il punto di partenza di tutto (mi sia perdonato l'ossimoro), ciò che conta non è se la storia è piaciuta o meno al suo autore, ma se è piaciuta o meno a me lettore! Come ci si può chiedere LOGICAMENTE se Dio (ammesso che esista) ama o meno gli uomini? Semplice: non si può! Viviamo nel migliore dei mondi possibili? Lo si può logicamente stabilire? In questi casi entra in gioco la fede, che non si spiega con la logica. Quindi se tu per FEDE postuli che la storia all'autore non è piaciuta, io LOGICAMENTE non posso dirti se hai ragione o meno: posso solo dirti che per me il problema NON SI PONE, NON ESISTE, NON E' FORMULABILE. Se vuoi, posso dirti che è "stupido". E con questo spero di essermi definitivamente chiarito sull'argomento.<blockquote id="quote">quote:<hr
height="1" noshade id="quote">Insomma, come vedi siamo entrati in un circolo vizioso: come io ed Ema, non avendo apprezzato la storia del mese, per avvalorare la nostra tesi abbiamo detto che forse anche Ruju non l?ha apprezzata,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Innanzitutto non avete detto che "forse" non l'ha apprezzata. Avete detto che non l'ha apprezzata e basta. Inoltre di certo in questo modo non avvalorate nulla, come spero di aver ampiamente chiarito.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">così tu, ritenendo inaccettabili i miei punti di vista, per avvalorare la tua tesi sostieni che quando li esprimevo ero in mala fede.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">1) A quali punti di vista fai riferimento? A quelli del post in cui commenti l'albo? Per me i tuoi punti di vista sono accettabilissimi se li esprimi sotto la forma "a me la storia non è piaciuta", come non sono CRITICAMENTE accettabili se li esprimi sotto la forma "a me la storia non è piaciuta perché qui c'è questo, dove invece dovrebbe esserci quest'altro" (Leggi: "a me la storia non è piaciuta perché qui c'è uno sterminio "pulito", dove invece dovrebbe esserci lo splatter"). E' come dire che io critico la Commedia di Dante perché invece di esserci Pulcinella, come guida c'è Virgilio! Come non sono CRITICAMENTE accettabili se commetti delle sviste clamorose ("Ignorantia facti non iurii excusat") (Leggi: "nella storia non ci sono flash-back e narrazione per immagini"). E' come dire che io critico la Commedia di Dante perché non si presta ad una lettura allegorica!
E bada, non parlo nemmeno del fatto che tu possa pensare "la storia non mi è piaciuta perché NON c'è questo." (io per primo mi sono lamentato dell'assenza di Groucho, così come rimatt di quella di ironia, ma da questa sua constatazione non è scaturita alcuna polemica infuocata, solo un confronto sulle rispettive posizioni.).
2) Ma guarda che confutando i tuoi punti di vista di certo non avvaloro i miei (e di certo non li posso avvalorare tacciandoti di mala fede!!! Assurdo! Sulla mala fede mi sono già espresso e quella è una questione che prescinde dall'albo, dal suo commento e dal suo ipotetico valore). Non è che confutando le tue argomentazioni porto acqua al mulino de "La storia è bella". Se anche è vero tutto ciò che ho detto riguardo la tua analisi dell'albo (e spero che in parte lo sia), non ne scaturisce il fatto che la storia è bella o che debba piacere agli altri. Io non devo convincere nessuno di nulla. Confutando la tua analisi la storia può restare sempre e solo una ciofeca. Semplicemente la tua analisi, basandosi in parte su criteri CRITICAMENTE molto fragili, non solo non avvalora le tue posizioni, ma è indiscutibile, nel senso che non se ne può discutere, perché non sta parlando di ciò di cui pretenderebbe di parlare (sottolineo, ancora, in parte).<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Se il mio modo di ragionare è stato stupido allora lo è anche il tuo: siamo esattamente sulla stessa barca.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Spero di aver dimostrato che le cose non stanno esattamente così.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Caro Dario, provo a concludere.
Come vedi non ho alcuna smania di trovare fra noi due un ?vincitore? e un ?perdente?. Anzi, posso anche scusarmi per l?insistenza, concederti che le argomentazioni di merito con le quali hai contestato la frase iniziale su Ruju e il mio giudizio su ?La furia dell?Upyr? erano fondate.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Non devi scusarti e non devi concedermi proprio nulla, per me non è mai stata una lotta su chi ha ragione e chi non ce l'ha. Per me è, come ribadisco sempre, una questione di BUON SENSO.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Se vuoi posso persino tornare a parlare dell?albo in modo più pacato, senza tralasciarne i pregi ed evitando le frasi ad effetto.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Guarda, mi aspetterei che lo facessi di tua spontanea iniziativa, mica per fare un favore a me. E inoltre, ribadisco anche questo, il tuo giudizio sulla storia può rimanere pessimo, puoi anche appiopparle come voto -110 e biasimo con sbadiglio accademico, basta condurre il proprio discorso con onestà intellettuale. A me basta questo.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Il mio intento è solo dimostrare la gratuità del tuo astio.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Come già scritto, sarò pure acido e astioso, ma non lo sono certo in modo gratuito. Non ho voglia e motivo di "accanirmi" contro qualcuno per il puro gusto di farlo.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Per quanto mi riguarda (e salvo il tuo sacrosanto diritto di replica) la discussione può terminare qui.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Sinceramente è ciò che mi auguro.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Da parte mia non resterà alcun rancore, ma solo la constatazione che la (grande) stima che purtroppo continuo a nutrire nei tuoi confronti non sembra essere ricambiata_<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Il mio rancore non resta perché non c'è mai stato. Sulla grande stima, posso ricambiarla solo quando ce ne sia motivo. Se il motivo non c'è cos'ho da ricambiare?

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Dagli occhi vermigli grondano oramai
lacrime sanguigne, per tetri calamai.

Harlan Draka · **Inviato:** ven mar 28, 2008 1:56 pm

signori le regole sono chiare:dieci passi poi ci si volta e si spara.
dorio,si conta fino a dieci,capito??e posa quel bazooka!![V][:D]

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Una volta ho chiesto a un editore quali fossero gli scritti meglio pagati. Mi ha risposto: le richieste di riscatto

the Imp · **Inviato:** ven mar 28, 2008 3:45 pm

Ragazzi, visto che ormai la discussione non sfiora più neanche di striscio la storia del mese,nè la serie in generale, vi invito a continuar privaamente, se proprio avete qualcosa da chiarire ancora.
Basta che ci fate sapere chi ha vinto

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[url="http://shadowgallery7.spaces.live.com/"]"V. V. V. V V."
"Evey Evey Evey Evey Evey"[/url]

the Imp · **Inviato:** ven mar 28, 2008 3:51 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Triss
 Io direi che quando "scoppiano" certe diatribe il topic diventa molto più interessante. Soprattutto quando gli utenti stanno al gioco, senza offendersi.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Concordo... a me le discussioni accese interessano sempre... purchè si rimanga nei limiti del rispetto e dell'educazione (cosa che, tutto sommato, stavolta è successo)

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
E data la natura spontanea di qualsiasi laterale diversione dall'argomento principale, non vedo perché - anche dopo che l'uscita del mese è stata ampiamente commentata - parlare di OT e "spezzare" meccanicamente il flusso del dialogo. L'ordine sì, ma a volte mi sembra eccessivo. Mica dobbiamo "catalogare" un libro?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Piccole digressioni ovviamente ce le aspettiamo e non interveniamo... ma se inizia una discussione interessante su un dato argomento, e richiede parecchi interventi per essere approfondita, non vedo cosa ci sia di problematico nell'aprire un topic apposito, evitando che:

1)Interventi in topic si perdano all'interno della digressione
2)In futuro non si possa riprendere la discussione senza andare a cercare in quale albo sia nata
3)In questo modo è possibile portare più discussioni contemporaneamente, facendo meno confusione

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[url="http://shadowgallery7.spaces.live.com/"]"V. V. V. V V."
"Evey Evey Evey Evey Evey"[/url]

rimatt · **Inviato:** ven mar 28, 2008 3:54 pm

Come spesso accade, le discussioni più interessanti si sviluppano OT. [:0]

Comunque, Dario, permettimi di dire che io ci credo ciecamente, alla buonafede di V.M.

Ciao

Teo

V.M. · **Inviato:** ven mar 28, 2008 4:32 pm

Non ho tempo nè voglia di ripetere le stesse argomentazioni all'infinito: qui mi sembra che si vada verso il muro contro muro.
Tu dai per scontato che io sia in mala fede e continui a cercare la conferma di tale supposizione nei miei post. Questo per me è un processo alle intenzioni.
La dedica e il commento erano formulati in modo ambiguo? Probabile, ma io ho ammesso tale ambiguità e dichiarato di essere in buona fede. Dentro di te sei libero di non crederci, ma se continui a darmi implicitamente del bugiardo mi manchi di rispetto e porti avanti un atteggiamento inquisitorio.
Posso chiederti scusa per l'equivoco, ma non certo per un intento provocatorio che NON avevo.

Sulle argomentazioni strettamente relative all'albo e al modo di formulare i propri giudizi accetto il tuo punto di vista. Cercherò di perfezionare il mio senso critico imparando dagli errori commessi.

Questo è quanto. Saluto tutti e torno nella mia bara. Ci si risente la prossima settimana [;)] _

EDIT: chiedo scusa a the Imp per l'OT e ringrazio rimatt per la fiducia.

V.M. (vietato ai minori)
V.M. -dal 1986-

Mirco · **Inviato:** ven mar 28, 2008 5:50 pm

Ho letto il thread, mi è stato chiesto di intervenire su vari punti.
Innanzitutto trovo deludente che qualcuno non possa fare un'osservazione, ironica, sarcastica, cattiva anche, senza essere ripreso personalmente.
La "politica" di questo forum per me è chiara, forse per voi no. Intendo dire che il commento "neanche a a ruju piace... blablabla" personalmente e oggettivamente non lo trovo offensivo nei confronti dell'autore. E' ironia, neanche troppo cattiva, che la netiquette ammette. Tutt'altra cosa sarebbe dire "L'autore XYZ è un imbecille, un ritardato, ecc."

Il limite tra ironia e insulto per me è chiaro e deve esserlo per voi.
Cito Triss:
Altra cosa. Ritengo che l'affermazione "questa storia non piace neppure al suo autore" può essere provocatoria, pungente, ma i toni con cui è stata detta mi sono sembrati civili.

ecco è proprio questo che voglio dire. Mi spiace ma la critica a quella frase non l'ammetto, perché sarebbe come dire che in questo forum non si può essere ironici e scrivere la propria recensione con una punta di ironia.
Questa cosa non sta né in cielo né in terra. Leggetevi le recensioni di film, libri o quant'altro. Ci troverete scritte\dette cose molto molto cattive.
Difendo l'ironia e la libertà di espressione fin quando non si arriva all'insulto personale gratuito e mirato. In questo forum cose del genere sono accadute poche volte e gli autori sono stati bannati.

La questione di Ruju che non vede bene d'occhio il forum non la commento e ripeto una cosa molto importante che forse è stata dimenticata: il forum è dei lettori non degli autori. Quindi se un autore vuole venire qui a confrontarsi è il benvenuto, in caso contrario il forum vivrà lo stesso.
Non permetto a nessuno però, e ribadisco nessuno, di parlarne male, soprattutto non davanti a me che ne sono l'unico responsabile.
Perché insultare il forum significa insultare gli utenti che lo compongono. Io, per principio, difendo gli utenti, e quando vengo a sapere che qualcuno ne parla male, conto fino a dieci per calmarmi.
Adesso torno a lavorare, Giuda Ballerino!

GiovanePioniere · **Inviato:** ven mar 28, 2008 6:07 pm

Io lo dico da un anno che Triss deve diventare amministratore supremo del Forum [^]. Mirco, abdica [:D]

Sono un antico poeta,
una crisalide in baco, una farfalla di seta.
(Copyright Dario 84)
Sono il Giovane Pioniere Scricchiolino!!

Savelic · **Inviato:** ven mar 28, 2008 8:37 pm

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Mirco
 Ho letto il thread, mi è stato chiesto di intervenire su vari punti.
Innanzitutto trovo deludente che qualcuno non possa fare un'osservazione, ironica, sarcastica, cattiva anche, senza essere ripreso personalmente.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Consapevole che dopo questo post mi attende il bannaggio, dico che: io NON riprendo personalmente nessuno, NON sono nessuno per riprendere nessuno. Io riprendo l'affermazione, NON l'utente. Ho detto che il commento "la storia non piace blabla" è stupido (per i motivi che ho abbondantemente cercato di evidenziare), NON gli utenti che l'hanno formulata.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
La "politica" di questo forum per me è chiara, forse per voi no. Intendo dire che il commento "neanche a a ruju piace... blablabla" personalmente e oggettivamente non lo trovo offensivo nei confronti dell'autore. E' ironia, neanche troppo cattiva, che la netiquette ammette. Tutt'altra cosa sarebbe dire "L'autore XYZ è un imbecille, un ritardato, ecc."<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ah beh, se tu che sei l'amministratore del forum non lo ritieni personalmete e oggettivamente offensivo, allora mi scuso e mi rimangio tutto ciò che ho scritto, dalla prima all'ultima lettera. A me SEMBRAVA offensiva verso l'autore (perché attraverso quella frase, ironica, cattiva, sarcastica o quello che vuoi tu, mi SEMBRAVA si affermasse implicitamente che l'autore è un imbroglione, dando alle stampe una storia che nemmeno a lui piace), e mi SEMBRAVA che questa sensazione fosse passata anche attraverso le coscienze di un paio di moderatori, Imp e Solomon, che sicuramente conoscono la netiquette e la politica del forum un miliardo di volte meglio di me: ma se così non è allora abiuro! L'offesa arrecata all'autore è stata dibattito della discussione con Ema. Con V.M. la discussione si è spostata su un altro piano, e l'analisi dell'affermazione "la storia non piace blabla..." è stata condotta da un punto di vista esclusivamente logico.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Il limite tra ironia e insulto per me è chiaro e deve esserlo per voi.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Adesso questo limite mi è chiaro (cioè, mi è chiaro secondo il modo in cui tu lo intendi): in futuro proverò a non confondere le due cose.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Cito Triss:
Altra cosa. Ritengo che l'affermazione "questa storia non piace neppure al suo autore" può essere provocatoria, pungente, ma i toni con cui è stata detta mi sono sembrati civili.

ecco è proprio questo che voglio dire. Mi spiace ma la critica a quella frase non l'ammetto, perché sarebbe come dire che in questo forum non si può essere ironici e scrivere la propria recensione con una punta di ironia.
Questa cosa non sta né in cielo né in terra. Leggetevi le recensioni di film, libri o quant'altro. Ci troverete scritte\dette cose molto molto cattive.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Mirco, qui mi SEMBRA che ti contraddici: cioè, accetti la critica ironica, ma non accetti la critica ironica della critica ironica? La critica ironica della critica ironica è stata condotta incivilmente? La libertà d'espressione vale per qualcuno e non per qualcun altro? Qui mi SEMBRA ci sia una contraddizione in termini. E se non c'è, ABIURO!<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Difendo l'ironia e la libertà di espressione fin quando non si arriva all'insulto personale gratuito e mirato. In questo forum cose del genere sono accadute poche volte e gli autori sono stati bannati.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">E qui mi SEMBRA non si sia in presenza di un "insulto personale gratuito e mirato". Se c'è ti invito a sottoporlo alla mia attenzione e se c'è allora ABIURO anche quello.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">La questione di Ruju che non vede bene d'occhio il forum non la commento e ripeto una cosa molto importante che forse è stata dimenticata: il forum è dei lettori non degli autori. Quindi se un autore vuole venire qui a confrontarsi è il benvenuto, in caso contrario il forum vivrà lo stesso.
Non permetto a nessuno però, e ribadisco nessuno, di parlarne male, soprattutto non davanti a me che ne sono l'unico responsabile.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Qui mi SEMBRA si sfiori la surrealtà! Ti riferisci a Ruju? Ha parlato male del forum? Quando, perché, come?<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Perché insultare il forum significa insultare gli utenti che lo compongono. Io, per principio, difendo gli utenti, e quando vengo a sapere che qualcuno ne parla male, conto fino a dieci per calmarmi.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Ancora, ti riferisci a Ruju? Ha insultato il forum e quindi gli utenti che lo compongono? Ha parlato male del forum e quindi degli utenti che lo compongono? Quando, perché, come?

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Dagli occhi vermigli grondano oramai
lacrime sanguigne, per tetri calamai.

Mirco · **Inviato:** ven mar 28, 2008 9:39 pm

a scanso di equivoci, il mio discorso sugli autori è generico e non riferito a Ruju.

Poi detto tra me e te, Dario, la tua presa di posizione non era chiara, e lo stupido era poco ironico. Problema di comunicazione evidentemente. Quella frase dopo tutto è offensiva per te ed è come se avessi detto "Ruju si dovrebbe offendere per una frase del genere" il che, non essendo nessuno di noi nella sua testa, equivale a dire "Neanche a ruju questa storia non è piaciuta"
Quindi devo dire che non essendoci offese personali una presa di posizione del genere è inutile.
Ripeto un'altra cosa: ci sono critiche a libri, film e attori veramente severi (per non dire cattivi). Non è questo il caso, perché se così fosse stato sarei intervenuto.

vace · **Inviato:** sab mar 29, 2008 10:22 am

Personalmente mi ritengo piuttosto soddisfatto dall'intervento di Mirco e sono felice che la gestione del forum tenda ad essere un pò più libertaria da quella auspicata da Dario.
Inoltre utilizzerei con molta parsimonia termini quali "malafede", "concetti stupidi" (visto che da che mondo è mondo difficilmente una persona intelligente può rilasciarne), "mancato buon senso", "analisi denigratorie fini a se stesse" e via dicendo per il semplice motivo che in questo forum non sono presenti utenti che operano o ragionano in tal maniera. E soprattutto, lasciamelo dire Dario, se formulate a un utente come V.M queste accuse sembrano ancora più ridicole. Non è la prima volta che attacchi qualche utente perchè non segue e non rispetta le personalissime norme che ti sei autoimposto riguardo lo sviluppo delle relazioni mensili sugli albi (la nostra diatriba di qualche tempo fa è ormai passata alla storia, no?;)) come non è la prima volta che fai riferimento all'assenza di netiquette ogniqualvolta si stronca un albo o si attacca un autore tacciandolo di scarso impegno.
Cioè, il concetto è pacifico: se tu in prima persona ritieni sia doveroso osservare queste regole e questi criteri fallo pure, nessuno te lo impedisce... ma non dire agli altri come si devono comportare o cosa devono scrivere o tanto peggio in quale maniera devono formulare i propri pensieri perchè penso non ve ne sia assolutamente bisogno: persone maleducate, all'interno di Cr7, non mi sembra ve ne siano, per fortuna; e quelle che c'erano sono comunque state allontanate.
L'onestà intellettuale cui adduci, infine, quella che dici dovremmo esibire tutti noi al termine di ogni stroncatura di una storia, è semplicemente la palese dimostrazione che pretendi noi si debba scrivere secondo una tua personale visione di intendere l'educazione, la maleducazione e la vita all'interno del forum.
Assolutamente senza rancore, mi conosci e quindi lo sai.

Edit: le opinioni di Imp o di Solomon hanno lo stesso valore di quella mia, di Simone, di Mirco, di Gp e dell'ultimo iscritto.

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Sono molto immaturo.
Questo almeno è quello che dice il mio pediatra.

Savelic · **Inviato:** sab mar 29, 2008 11:57 am

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by vace
 Personalmente mi ritengo piuttosto soddisfatto dall'intervento di Mirco e sono felice che la gestione del forum tenda ad essere un pò più libertaria da quella auspicata da Dario.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">[:0] Io NON auspico nulla.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Inoltre utilizzerei con molta parsimonia termini quali "malafede", "concetti stupidi" (visto che da che mondo è mondo difficilmente una persona intelligente può rilasciarne), "mancato buon senso", "analisi denigratorie fini a se stesse" e via dicendo per il semplice motivo che in questo forum non sono presenti utenti che operano o ragionano in tal maniera.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Sulla "malafede" e sui "concetti stupidi" ho più che abbondantemente motivato le mie posizioni (sai che Watson, scopritore della struttura del DNA e premio Nobel per la medicina, ha affermato che i neri sono geneticamente meno intelligenti dei bianchi? Mi sembra un caso di persona intelligente che fa un'affermazione decisamente stupida), il "mancato buon senso" riguarda l'analisi dell'albo condotta da V.M. e ho abbondantemente motivato anche quello, sulle "analsi denigratore fini a se stesse" mi sembra illuminante proprio la discussione che ci fu con te vace, in cui fra l'altro mi pare di ricordare che, avendo all'epoca un minore numero di post ed essendo di età inferiore alla persona di cui contestavo le affermazioni, avrei dovuto portare "maggiore rispetto"! [:0]
Tornando sulla "malafede": io ho scritto a chiare lettere come, perché e dove ho visto la malafede nel post di V.M. E da parte di V.M. mi è stato ribattuto solo, riguardo la specifica parte che gli facevo presente per questo punto, che in quanto il post era stato scritto e commentato come vero da lui dovevo interpretarlo alla sua maniera. Non un accenno specifico o un chiarimento preciso riguardo ciò che lui stesso aveva scritto ed io non ritengo essere vero. Non ti sembra questa una cosa assurda? Io sono anche pronto a mutare parere sulla malafede, però mi venga offerta una spiegazione convincente allora!<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> E soprattutto, lasciamelo dire Dario, se formulate a un utente come V.M queste accuse sembrano ancora più ridicole. Non è la prima volta che attacchi qualche utente perchè non segue e non rispetta le personalissime norme che ti sei autoimposto riguardo lo sviluppo delle relazioni mensili sugli albi (la nostra diatriba di qualche tempo fa è ormai passata alla storia, no?;))<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Guarda, la storia non è piaciuta a molte persone, ma mi hai visto bacchettare e creare un polverone con ognuna di esse? Fedylaniata, rimatt, MonnaGroucha, anja o chiunque altro? Io NON contesto l'utente, contesto l'affermazione. Inoltre se ti riferisci ancora a V.M. io ho ribattuto ancora una volta a delle motivazioni (al commento dell'albo e anche lì per i motivi che ho abbondantemente esposto), non a lui in prima persona. E se ancora una volta ti riferisci alla "malafede" allora mi appello a quanto scritto sopra.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">come non è la prima volta che fai riferimento all'assenza di netiquette ogniqualvolta si stronca un albo o si attacca un autore tacciandolo di scarso impegno.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Allora sembra proprio che non ci si riesca a spiegare...la storia NON TI/VI è piaciuta? AVETE RAGIONE, LA STORIA FA SCHIFO, E' IMMONDA, BRUCIATELA, FATEVI RESTITUIRE I SOLDI E POI DISINFETTATELI. Non ti piace Ruju? Ti sembra svogliato e scarsamente motivato? E quindi? Questa resta la TUA/VOSTRA opinione e non sarò certo io a farvela mutare. Perché NON posso. Nemmeno mi interessa se ci tieni a saperlo. Ma io ho il diritto di dissentire e di spiegare il perché. Inoltre, ancora in riferimento alla critica dell'affermazione, quella è stata condotta soprattutto da un punto di vista formale (diciamo anche etico, con Ema, ma poi Mirco ha chiarito che andava bene così quindi tutto a posto) (e a scanso di equivoci ho scritto che avrei ritenuto egualmente stupida l'affermazione "questa storia è piaciua all'autore e la ritiene un capolavoro"!). Inoltre io NON mi sono affatto richiamato alla netiquette ed alla sua assenza, in tal caso avrei fatto appello ai moderatori o a Mirco (prima che chiarisse il suo punto di vista). La parola netiquette è stata rimessa in circolazione da quest'ultimo nel suo penultimo post, mai citata da me in precedenza.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Cioè, il concetto è pacifico: se tu in prima persona ritieni sia doveroso osservare queste regole e questi criteri fallo pure, nessuno te lo impedisce... ma non dire agli altri come si devono comportare o cosa devono scrivere o tanto peggio in quale maniera devono formulare i propri pensieri perchè penso non ve ne sia assolutamente bisogno: persone maleducate, all'interno di Cr7, non mi sembra ve ne siano, per fortuna; e quelle che c'erano sono comunque state allontanate.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Io dico agli altri come si devono comportare, cosa devono scrivere e in che maniera devono formulare i propri pensieri? MA STIAMO SCHERZANDO??? [:0][:0][:0] Cioè, se così fosse davvero avrei avuto vita breve qua dentro! TU/VOI potete scrivere, pensare, fare, dire quello che volete. Anzi, non potete, DOVETE (ovviamente nei limiti della netiquette)! Così come io, già l'ho scritto, ho il diritto di dissentire, di puntualizzare e di argomentare i MIEI pareri, pensieri, parole (ovviamente nei limiti della netiquette)!<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">L'onestà intellettuale cui adduci, infine, quella che dici dovremmo esibire tutti noi al termine di ogni stroncatura di una storia, è semplicemente la palese dimostrazione che pretendi noi si debba scrivere secondo una tua personale visione di intendere l'educazione, la maleducazione e la vita all'interno del forum.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">vace, ribadisco, MA STIAMO SCHERZANDO???[:0][:0][:0] La mia personale visione di intendere è appunto MIA, e non deve essere TUA. Le argomentazioni (o almeno, parte di esse) addotte da V.M. per commentare l'albo sono fragilissime, ho ABBONDANTEMENTE spiegato anche questo e sia lui che rimatt, nonostante lo scontro e il dibattito in corso SEMBRA siano d'accordo con me su QUESTO punto. Ciò non toglie che V.M. possa commentare la storia e la bruttezza della storia anche adducendo come motivazione che quel giorno ha letto nel volo degli uccelli che la storia doveva essere brutta. Ma anche qui ho il diritto di dissentire e di dire la mia come lui ha detto la sua.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Assolutamente senza rancore, mi conosci e quindi lo sai.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Tutti a parlare di rancore, ma, ribadisco anche questo, da parte mia non c'è mai stato, verso nessuno.<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Edit: le opinioni di Imp o di Solomon hanno lo stesso valore di quella mia, di Simone, di Mirco, di Gp e dell'ultimo iscritto.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ok, ma Mirco che è amministratore dice una cosa, che secondo le sue parole "dovrebbe essere chiara a tutti", Imp e Solomon ne dicono un'altra, e loro sono moderatori. Tutti e tre sono un passo più in su nella conoscenza del forum e della sua netiquette. Tutti e tre sono chiamati a dare una valutazione in caso di dubbi sull'educazione nel forum. Io allora a chi devo credere? E' ovvio che su un piano teorico tutte le opinioni hanno lo stesso valore, dal primo all'ultimo venuto.

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Dagli occhi vermigli grondano oramai
lacrime sanguigne, per tetri calamai.

Solomon Kane · **Inviato:** sab mar 29, 2008 3:22 pm

Un chiarimento breve, poi se si torna a parlare dell'albo è meglio.
L'intervento di Mirco è stato richiesto da me e Imp dopo che abbiamo parlato e valutato la situazione privatamente tra di noi.
L'osservazione è stata giudicata ironica e l'intervento era mirato a chiarire questo punto e far smettere soprattutto gli attacchi personali.

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Niente panico!

MonnaGroucha · **Inviato:** sab mar 29, 2008 3:48 pm

CHe bella sta cosa.. mi immagino voi riuniti alla tavola rotonda.. ehhehe... oppure vestiti da saggi col cappuccio.. che dividete i buoni dai cattivi...

[:D]

<hr noshade size="1">Dev'esserci, lo sento, in terra o in cielo un posto, dove non soffriremo e tutto sarà giusto.

Cravenroad7

#258 - La furia dell'Upyr

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