Cravenroad7

ma infatti già qualcuno l'aveva detto che si sarebbe alzato un muro contro le tue affermazioni , quindi a chi è piaciuto è piaciuto con delle motivazioni e non perchè sulla seconda di copertina c'era scritto Sclavi [;)]

Oddio! E io da che parte mi schiero?![:0][|)]

Allora, molto azzeccato e bello il discorso fatto da Mark Renton. Appena letto l'ho subito condiviso in pieno.
E d'altronde mi sono ritrovato a quotare molti altri del forum di idea positiva riguardanti <i>Ascensore per l'Inferno</i>.

Ma poi ho letto il commento di V.M.....e anchio per sfizio mi sono andato a sfogliare, e anche a leggere completamente, molti <i>Capolavori</i> di Tiziano. V.M. li ha citati praticamenti tutti.
Beh, io ho votato eccellente questa storia, ma mi sono ritrovato a dire che Sclavi certo ripete sempre gli stessi temi...ma oggi lo fa in maniera diversa.

Ho votato eccellente, ma la storia alla fine non mi aveva dato vere emozioni, mi era piaciuta, era strutturata in maniera eccellente, disegni perfetti, e si vedeva anche che era Sclavi quello, e forse l'interpretazione di Dario84 mi aveva un pò sollevvato di morale...

..appoggio V.M. nel dire che se uno boccia questa storia <b>NON BOCCIA ASSOLUTAMENTE</b> l'intera testata!![B)][:o)]

E non penso che Sclavi con la storia del mese abbia fatto esplodere la penna, finalmente liberandosi dal blocco.
Forse ci sta provando, forse in modo disperato, e sente questo bisogno di riassumere in 100 pagine di fumetto vent'anni di DD..[|)]

------------------------------------------------
<i>Pensavo che il bere mi facesse male...così ho smesso di pensare

In ogni credenza c'è un fondo di verità, e d'altronde in ogni salotto c'è una credenza, quindi incofutabilmente i salotti esistono!</i>

personalmente ritengo questa storia, lo ripeto,un capolavoro celebrativo ma che va letto in chiave di "divertissement",senza troppi archetipi razionali, basta pensare ad esempio alla sequenza dell'eterno adolescente dylan che spara alla classe dirigente dopo una battuta esageratamente iconoclasta -io mi chiamo dog,dylan dog- (che se non erro ha prununciato in precedenza solo nel primo albo) ma che non può sottrarsi alle loro feroci fauci fameliche,non racchiude quest'immagine un a parte rilevantissima dell'universo del personaggio?

dopo l'estinzione degli esseri umani ci sarà quella degli esseri upiedi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Goblin</i>
<br />(...)a chi è piaciuto è piaciuto con delle motivazioni e non perchè sulla seconda di copertina c'era scritto Sclavi [;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Quel "non è come dici" non lo avevo riferito alle tue/vostre motivazioni (che come le mie sono soggettive e degne di rispetto), ma alla tua tesi per la quale non saprei apprezzare gli ultimi Dylan; l' avevo smentita espressamente nell' ultima parte del mio post [8D] _

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

Partendo dalla premessa che qui nessuno ce l'ha con te, V.M. (e nemmeno con Tyler, che è dello stesso parere ma che è stato sintetico) vorrei farti una domanda:

Se questa storia fosse stata uno Speciale, più pagine, senza colori, con ognuno degli "incubi" di Dylan più approfondito sia pur di poche tavole, pensi che la storia sarebbe stata di tuo gradimento?
Perchè rileggendo Morgana e Storia di Nessuno ho notato una cosa: che in entrambe le storie ci sono pochissimi dialoghi.
E questa sembra essere una delle cose che non ti è piaciuta maggiormente.
Poi ho riletto dopo mezzanotte e nemmeno a farlo apposta qlk giorno fa avevo noleggiato Fuori Orario di Martin Scorsese. Eppure, ho saputo che all'epoca quell'albo rappresentò il Boom del Fenomeno Dylan. Ma si potrebbe fare per l'albo numero 26 in questione una critica altrettanto feroce di una qualunque fatta per L'assassino è tra noi.
Potrei dirti che i film di Fellini non avevano soggetto ma che erano ritenuti capolavori da tutto il mondo.
Ma tu potresti rispondermi che Fellini non ti è mai piaciuto.
Ed è questo il punto.
Il fumetto è innanzitutto divertimento. Col tempo c'è stato chi è riuscito a farne un'opera d'arte (alan moore, frank miller, stan lee, akira toryama, neil gaiman e lo stesso Sclavi solo per citarne alcuni) rappresentando con disegni e parole grandi tematiche universali.
Le storie che tu hai citato, sono capolavori. Ma qualcuno potrebbe dire che si tratta di furbate usate con mestiere (per quel che riguarda Totentanz:i morti che raccontano delle storie non li ha inventati Sclavi, mi viene in mente il film Viale Del Tramonto ma ci saranno sicuramente esempi ancor più datati).
Forse tiziano non ha più la verve dei primi anni. forse non ha più l'entusiasmo del periodo d'oro, ma il suo stile, quello era e quello è rimasto.
Penso che se riprendesse a scrivere a tempo pieno ed uscissero almeno 10 storie sue all'anno, non penso che all'unanimità TUTTI decreteremmo l'uscita di CAPOLAVORI superiori ad una sola delle storie da te citate.
La storia non ti è piaciuta e ne prendo atto, ma questo è Sclavi. oggi. di più non è lecito aspettarsi ed anzi, una così grande euforia per un suo albo non c'è stata per nessuna delle precedenti storie.
Non voglio tirare in ballo chi come Recchioni nelle sue storie mette citazioni quasi ad ogni tavola riuscendo a scrivere delle storie stupende perchè potresti non sapere di cosa sto parlando e rischierei di divagare.
Tuttavia penso che le tue aspettative erano alte ed è per questo che sei rimasto deluso.
Ma lo ripeto fino alla noia: lo stile di Sclavi è sempre stato questo, e non penso che per scrivere un fumetto eccezionale occorra inzupparlo di dialoghi.

Una piccola precisazione: credo che sclavi abbia inserito la tecnica dello jime per evitare che qualcuno pensasse che dylan avesse ucciso quella ragazza. avrebbe potuto farlo in un altro modo? certo, ma dinanzi ad uno spettacolo simile, è un dettaglio che si può tralasciare.

"Ma perchè dovrei fare una cosa così. Io ho scelto di non scegliere"

"Come descriveresti la tua vita?" "Come un treno alla deriva"

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Spermatozoo n?1</i>
..appoggio V.M. nel dire che se uno boccia questa storia <b>NON BOCCIA ASSOLUTAMENTE</b> l'intera testata!![B)][:o)]<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Poco ma sicuro. Anche perché ci vuole coraggio a mettere quest'<i>Ascensore per l'inferno</i> al livello dei capolavori sclaviani del passato. Dico questo senza voler assolutamente bocciare la storia (di cui parlerò prossimamente), beninteso.

Ciao

Teo

Ciao VM,

scusami ma nn sono per nulla d'accordo con il tuo commento denigratorio di questa storia che tutto sommato è in ogni caso apprezzabile anche solo per la parte che tu definisci "esercizio" tecnico, cioè i disegni e i colori.
anche se posso concordare sul fatto che il ritorno di sclavi sia stato pompato molto di più rispetto a quello che effettivamente rappresentava, e posso concordare sul fatto che la storia "l'assassino è tra noi" non rappresenti questo capolavoro di genialità (anche se rimane una storia interessante e originale nel suo geneere), non trovo i pretesti per prendere una posizione così estrema cm la tua. Il soggetto potrà anche nn avere una corposità eccezionale, ma rimane cmq un buono spunto per basarci una storia e farla riuscire bene,
la sceneggiatura ombrosa è tipica di Sclavi, e il fatto che stavolta l'abbia svuotata dei dialoghi nn vuol dire che debba per forza essere una storia priva di senso,
il fatto che il significato e il messaggio finali siano ben mimetizzati tra le (poche) righe della storia e siano variamente interpretabili, nn significa che nn ci siano affatto, semplicemente che vanno trovati, è questo il bello, saper guardare al di là, nn cm hai detto tu, riempire di significato una storia che uno nn ne ha usando la fantasia.

Inoltre, 5 volte in due anni ti sembrano davvero una routine? Secondo me rendono più piacevole il collezionare Dylan Dog.

"Non permettere mai a nessuno di dirti che non sei in grado di fare qualcosa, nemmeno a me...Perchè quando gli altri non ne sono capaci, lo dicono a te che non lo sai fare...Se hai un'idea inseguila e non guardare in faccia a nessuno."

From: La ricerca della felicità

Grandissimo VM...stavolta hai centrato perfettamente l'obiettivo.
Non hai assolutamente dato vita ad una crociata anti-Sclavi nè hai psicanalizzato l'autore, stai tranquillo.
Ma, analizzando "Ascensore con l'inferno" paragonandola con storie precedenti (una su tutte "Golconda" che a mio parere rimane una delle più geniali a struttura "scombinata") ti sei fatto capire benissimo: il paragone non regge. E' proprio quello che intendevo dire io quando mi riferivo all'assenza di brillantezza nello sceneggiare e stanchezza da parte del narratore, quelle brillantezza e vitalità che alla fine hanno fatto la fortuna di questa testata ..
Tyler scrive:"questa storia in particolar modo, evidenzia che ancora non e? completamente uscito dal ?blocco?, il gusto per la narrazione latita, lo smalto non e? nemmeno ai livelli del Progetto, l?idea di fondo e? quella di trovare spunti per infilarci una citazione non appena e? possibile, ma aggiungere qualcosa di suo non gli riesce proprio. Poca ironia, nessuna divagazione, per non parlare della caratterizzazione di Dylan (sempre piu? passivo) che Medda oggi gestisce decisamente meglio.
Questa storia viene dritta dritta dalla sua crisi, nessun manifesto programmatico, la celebrazione di DYD e? venuta fuori monca, solo coi luoghi comuni."

Questo è forse il messaggio più pesante letto finora; anche qui sono in sintonia su diversi punti però cerchiamo di capire quando l'autore vuole essere banale o quando semplicemene proprio non ce la fa....
Qui i clichè sono voluti...tutti
Il più palese "Ed io sono Dog, Dylan Dog"..su questo penso che non ci sia nulla da obbiettare

Io ho votato "buono" anche se l'ho reputato un giudizio un pò eccessivo effettivamente...
ma un gradino sotto c'era "accettabile" che sinceramente mi sembrava un pò poco, analizzando un lavoro di testo/disegni/colorazione
Sarebbe interessante sapere perchè invece viene considerata capolavoro (parlo di capolavoro) da molti altri..per esempio, per quale motivo "Ascensore per l'inferno" dovrebbe essere migliore di un "Golconda"?

________________________________________________

E poi sospeso tra i vostri "Come stai?", meravigliato da luoghi meno comuni e più feroci,
tipo "Come ti senti amico... amico fragile... se vuoi potrò occuparmi un'ora al mese di te"
F. De Andrè - Amico fragile

Ma non si tratta di paragonarlo a Golconda o a Jhonny Freak tanto per dire...è un'altra storia. La storia che più di tutti parla di angoscia interiore e nient'altro, almeno secondo me.
Non sapere chi si è, non sapere il nome dei propri fallimenti che però ci stanno attaccati addosso e condannano a un processo continuo, non sapere comunicare ed essere invisibili agli altri. Per me la sola scena di Block, Dylan e Groucho vale il prezzo dell'albo.
E' un albo deprimente, questa è la verità. Che se sei allegro ti fa sentire un po' più infelice e se sei giù ti tira un poco su di morale.
Per me insieme ad ucronia è la storia più bella dell'ultimo periodo.[|)]

Sono il giovane pioniere scricchiolino!

Uahha Chou Wari
Uahha Chou Wari-Wari
Sugar Baby Love/ Sugar Baby Love
I didn't mean to make you blue (Uahha Chou Wari-Wari)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">La storia che più di tutti parla di angoscia interiore e nient'altro, almeno secondo me.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Chiaro.
Ma questo è il soggetto. Noi si contesta più che altro la sceneggiatura o il modo con cui si è voluto svolgere il soggetto

________________________________________________

E poi sospeso tra i vostri "Come stai?", meravigliato da luoghi meno comuni e più feroci,
tipo "Come ti senti amico... amico fragile... se vuoi potrò occuparmi un'ora al mese di te"
F. De Andrè - Amico fragile

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by vace</i>
<br />
Tyler scrive:"questa storia in particolar modo, evidenzia che ancora non e? completamente uscito dal ?blocco?, il gusto per la narrazione latita, lo smalto non e? nemmeno ai livelli del Progetto, l?idea di fondo e? quella di trovare spunti per infilarci una citazione non appena e? possibile, ma aggiungere qualcosa di suo non gli riesce proprio. Poca ironia, nessuna divagazione, per non parlare della caratterizzazione di Dylan (sempre piu? passivo) che Medda oggi gestisce decisamente meglio.
Questa storia viene dritta dritta dalla sua crisi, nessun manifesto programmatico, la celebrazione di DYD e? venuta fuori monca, solo coi luoghi comuni."

Questo è forse il messaggio più pesante letto finora; anche qui sono in sintonia su diversi punti però cerchiamo di capire quando l'autore vuole essere banale o quando semplicemene proprio non ce la fa....
Qui i clichè sono voluti...tutti
Il più palese "Ed io sono Dog, Dylan Dog"..su questo penso che non ci sia nulla da obbiettare

<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">


Celebra i luoghi comuni (volutamente, certo). Ma solo quelli, senza un minimo di autoironia?riesci a immaginare qualcosa di piu? noioso? La tematica sclaviana poi non e? che sia cosi? "nuova", gia? prima della crisi di cinque anni fa sapevamo bene del mostro che puo? nascondersi in ognuno di voi o dell?irrazionale che sta dietro alle cose apparentemente semplici o viceversa ecc., ma il tutto veniva offerto ancora in una confezione brillante, dove il nostro gestiva a meraviglia la mania citazionista e le sue doti straordinarie di narratore. In quest?albo questo non succede a mio avviso.
Vengono serviti i soliti temi senza la solita freschezza, del resto anche te (e altri potrebbero farlo) parli di stanchezza o svogliatezza.
E mi sembra ormai lampante dopo quattro prove che la crisi non sia semplicemente creativa, ma e? andata a intaccare, <b>solo intaccare</b>, quella che e? sempre stata la peculiarita? di Tiz e cioe? di saper dire bene quello che ha da dire, tanto o poco che sia. Accetto la cosa, non sono ne? deluso ne? arrabbiato ne? mi sento preso in giro? in fondo Sclavi e? un reduce.


Senti, essere il piu' grande scrittore americano sotto i quaranta non e' per niente facile. E' dura,credimi.

Ciao a tutti.
Ho letto oggi l'albo e devo dire subito che mi è piaciuto molto. Bellissimi i disegni (dal ventennale sono diventati sublimi gli albi a colori!) e anche la storia mi è piaciuta.
Io sono entrato a far parte del forum quando uscì Ucronia, e dissi che la storia non mi era piaciuta (quindi per intendersi, non sono un'estimatore a prescindere di albi "importanti").
Dico questo perchè noto, ora come allora anche se in modo molto differente, che cmq le storie di Sclavi vengono - a mio parere - forse caricate di troppe "sovrastrutture" sia prima che dopo. Lo vedo un pò in entrambi gli "schieramenti", sia di chi ha gradito la storia sia di chi non l'ha trovata positiva.
Forse andrebbe letta con occhi un pò più liberi, in modo da poter dire "mi è piaciuta (o non) perchè l'ho trovata piacevole (o non)" e non, magari, "non mi è piaciuta perchè non regge il confronto con il vecchio Sclavi" ad esempio. Senza niente togliere ovviamente all'importanza dell'autore, ci mancherebbe.
Spero di essermi spiegato, è solo un punto di vista

Caro Mark,
se la storia vi è piaciuta, beati voi.
In fondo forse ha ragione Dario nel dire che tutti (io per primo) ci siamo irrigiditi nelle nostre posizioni. Ma da un certo punto di vista ciò è naturale: perché tu, io e credo ogni altro forumista adoriamo Sclavi e Dylan. E questa adorazione può facilmente spingerci a sopravvalutare o sottovalutare opere come il 250 che, a voler essere oggettivi, non sono né capolavori immortali, né vergognosi obbrobri.
Forse sono stato troppo duro, magari il mio commento iniziale è stato dettato più dalla delusione del momento che da un? attenta ed imparziale analisi dell? albo. Però, credimi, ti posso assicurare che se anche il 250 fosse stato scritto da un altro autore, non fosse stato a colori o fosse uscito 10 anni fa, i difetti dei quali ho parlato li avrei ravvisati ugualmente. Ho sempre apprezzato la scelta di Sclavi di usare pochi dialoghi; ma altre volte essi erano incisivi, puntuali, pungenti; qui invece non sono semplicemente pochi: sono quasi inesistenti e per di più superficiali, privi di mordente. E? vero, molte (ottime) storie di Tiziano non avevano un soggetto preciso e si scrivevano da sole; ma prima di tutto ciò valeva solo per una minima parte della sua produzione (vuoi dire che ?Il castello della paura?, ?Memorie dall? invisibile?, ?Il sorriso dell? Oscura Signora?, ?Gli uccisori?, ?Orrore nero? e molte altre, citazionismi a parte, non avevano un? idea di base piuttosto elaborata?); e in secondo luogo ?Ascensore per l? inferno? non si limita ad avere un soggetto debole: il soggetto proprio non ce l? ha. Fondamentalmente assistiamo ad una sequenza di belle e poetiche immagini, di favolose ambientazioni, di fughe continue da un sogno all? altro. L? unica trovata è quella del Dylan imprigionato in un ascensore. Momenti emozionanti non ce ne sono, frasi ad effetto neppure, sequenze divertenti e/o memorabili neppure. E probabilmente senza l? ipnotizzante colorazione le mancanze di cui parlo sarebbero state ancor più evidenti.
Insomma: il raccontare per immagini è un tipo di poetica, ma lo sfruttare le immagini per non raccontare nulla è un difetto. Così come la linearità o la semplicità del plot sono anch? esse dei tipi di poetica, ma la mancanza di idee è un difetto. Quelle che erano e sono delle caratteristiche stilistiche di Sclavi qui sono state portate all? esasperazione e non sono state supportate dalla solita genialità di Tiziano e dalla sua abituale capacita di inventare situazioni interessanti anche dal nulla o da una citazione.
?Ucronìa?, letta appena dieci mesi fa, nonostante i limiti del soggetto mi aveva regalato una serie di momenti memorabili (dalla frase conclusiva, alle teorie di Knock, alle gemme di surrealtà, alle tristi riflessioni esistenzialistiche); ?L? assassino è tra noi?, seppure rovinata dal semi-plagio, aveva pochi dialoghi ma taglienti al punto giusto; ?Marty? l? avrò pur trovata banale, ma di certo non le mancava un soggetto articolato. Per non parlare poi de ?Il tornado di vale Scuropasso?: un gran bel libro, tristemente autobiografico, autentico e disperato in ogni suo rigo, in ogni sua parola.
Come vedi, caro Mark, non accuso lo Sclavi attuale, né rimpiango con nostalgia lo Sclavi di ieri. Voglio solo mettere in luce i limiti di un albo che, a mio parere, avete un po? tutti sopravvalutato.
Sottolineando ancora una volta l? immancabile IMO_

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br />Fondamentalmente assistiamo ad una sequenza di belle e poetiche immagini, di favolose ambientazioni, di fughe continue da un sogno all? altro. L? unica trovata è quella del Dylan imprigionato in un ascensore. Momenti emozionanti non ce ne sono, frasi ad effetto neppure, sequenze divertenti e/o memorabili neppure.

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Se non è una sequenza divertente quella in cui gli zombi dicono "Noi siamo la classe dirigente"!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Dario84</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br />Fondamentalmente assistiamo ad una sequenza di belle e poetiche immagini, di favolose ambientazioni, di fughe continue da un sogno all? altro. L? unica trovata è quella del Dylan imprigionato in un ascensore. Momenti emozionanti non ce ne sono, frasi ad effetto neppure, sequenze divertenti e/o memorabili neppure.

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Se non è una sequenza divertente quella in cui gli zombi dicono "Noi siamo la classe dirigente"!
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
In effetti, questa è la ciliegina sulla torta...
Mi chiedo se Sclavi volesse essere volutamente ironico (mi vengono in mente i bancari del senso della vita dei Monthy Python che assaltano l'edificio della classe dirigente), oppure creda davvero che queste puerili schematizzazioni possano avere un effetto diverso sul lettore.
Visti i panegirici moraleggianti che ogni tanto mette in bocca a Dylan, temo la seconda.
Questo, preciso, con tutto il rispetto per l'autore e per l'albo in questione, che pure mi è piaciuto molto.