Cravenroad7

"Sclavi non cita ma adopera".
Parto da questa celebre affermazione di Daniele Barbieri sul saggio "Racconti di Racconti", per aprire un dibattito sulla creatività artistica che porto avanti da tempo.
Lo spunto è nato dalla recente discussione relativa a "L' assasino è tra noi" e alle somiglianza riscontrate da molti di voi con l' opera "Identity".

Mi chiedo quanto per voi davvero conti l' originalità di un racconto e quanto questo (questo!) vi porti a dire "ok, è una buona storia!" e quanto vi aspettate che questa vostra affermazione venga recepita come universale.

Sclavi stesso ha scritto: "io non racconto storie, racconto il modo di raccontarle."
Barbieri ha scritto: "tutti siamo narratori ma qualcuno è più narratore di altri. Si tratta di coloro che (...) sanno rinnovare le modalità stesse del raccontare."

Un esempio su tutti:
"Vampiri" prende da "They Live" (sì, anche da "Zabriskie point", lo so) che prende da "The eleven o'clock people".
Nulla di originale dunque. Sicuramente non più di "L' Assassino è tra noi", comunque.
Eppure è una delle storie più amate di Dylan Dog.
La differenza sta nel modo in cui è raccontata e SENTITA da Sclavi che trasforma una storia che descrive efficacemente il potere in una storia che descrive la percezione del potere dell' autore, la ribellione ad esso e il malinconico disincanto che ne consegue.

Per quel che mi riguarda.
L' originalità è un concetto troppo soggettivo, troppo legato alla formazione culturale e al percorso formativo (più o meno istituzionale) di ognuno di noi per essere parametro di valutazione di un' opera.
Meglio andare a ricercare la qualità e l' opinione nel modo, nel linguaggio, nelle intenzioni.

A.

Caro Andrea, la domanda che tu poni è estremamente impegnativa, quindi meritevole di un topic a lei dedicato.
Purtroppo da domani vi lascerò per un po?, quindi cerco di non entrare nel merito della discussione per evitare di privare voi del diritto di replica e me di quello di risposta alla replica?
Non prendo alcuna posizione, ma vi ?sparo? solo qualche spunto:
- la certezza di un? originalità assoluta non la si può avere, perché nel 2006 sarebbe impossibile avere una completa conoscenza di tutte le opere pubblicate.
- la citazione può essere voluta o involontaria, evidente o sottile, personalizzata o copiata tale e quale. Soprattutto può essere onestamente dichiarata o furbamente tenuta nascosta.
- il plagio non è una citazione, né una mancanza di originalità: è un reato e consiste nell? appropriarsi dolosamente di un? idea originale altrui spacciandola per propria, o comunque andando a violare i diritti d? autore.
- c? è una grande differenza nel modo in cui viene usata la citazione:
1) la si può introdurre incidentalmente in una storia assolutamente autonoma e diversa da quella citata;
2) si può partire dall? idea di base di un? altra storia per costruirne una simile ma con stile, scopi e punti d? arrivo diversi;
3) si può scrivere una storia che ha come trovata principale e/o conclusiva un? idea presa da un? altra opera.
- un buon modo per valutare l? ?entità? della citazione sarebbe il provare a vedere che cosa resterebbe di nuovo e positivo (anche a livello stilistico!) nella storia se da essa si togliesse la suddetta citazione_

V.M.è l? innovazione
V.M.è il plagio
V.M.-since1986

Io non ho ancora letto l'ultimo Dylan Dog (mi sembra che la discussione sia nata proprio per questa storia di Sclavi).

Vorrei sapere se il film citato da Sclavi è stato segnalato nell'horror club. Di solito quando la storia è fortemente basata su un film o su un libro viene segnalato.

A.

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"I fumetti sono cose per bambini!.."
"Anche la pedofilia"
Leo Ortolani

Il mio punto di vista, personale, è che la scelta di "adoperare" materiale cinematografico e letterario è ormai obsoleta e non porta a nulla di concretamente rilevante per il fumetto, anzi ne accentua la sudditanza culturale.

Sono passati venti anni, non solo per Dylan Dog, ma anche per me. Nel frattempo ho continuato a leggere, scrivere e andare al cinema, ho approfondito la conoscenza dei fumetti, della cultura pop, e penso di aver raggiunto un sufficiente bagaglio culturale per poter giudicare cio' che leggo.
Venti anni fa Sclavi poteva essere elogiato per la sgangheratezza dei suoi racconti, ormai questo credo sia piuttosto un ricordo, il ricordo di una sperimentazione che ha portato il fumetto a mescolarsi col linguaggio cinematografico in maniera radicale ed evidente.
Sono passati venti anni pero'. Non possiamo continuare a citare gli elogi di Eco come se fossero stati scritti ieri, sono stati scritti molti anni fa, francamente mi piacerebbe sapere cosa ne pensa adesso, non penso che potrebbe elogiarlo: Dylan Dog ormai un fumetto come tutti gli altri, né piu' né meno.
La Barbato ha dimostrato che si puo' scrivere Dylan Dog senza necessariamente "adoperare" trame cinematografiche o letterarie, e secondo me la via da percorrere è questa. L'importanza degli albi della Barbato si rileva in questa caratteristica, non per il fatto di aver scritto gli albi celebrativi, che tra l'altro non mi sono piaciuti anche se sono stati scritti bene.
La scarsita' delle idee, a mio parere personale, deriva da vari fattori: il primo è l'idea che a tutti i fan di Dyd piacciano le citazioni. Come succedeva a me venti anni fa, ai ragazzi di adesso piace riconoscere nella trama spunti di film di culto appena visti al cinema (appena per modo di dire ovviamente dato che il fumetto ha una sua gestazione lunga)
Se il motivo è questo è evidente che io non faccio piu' parte del target principale di Dyd
Altri motivi sono: scarsita' di autori, intorno a Dyd ruotano pochi sceneggiatori; la struttura delle storie è troppo ingessata, questo comporta trame ripetitive e con scarsi lampi di genio, non perche' gli sceneggiatori non ne siano in grado, ma perche' non possono farlo.

Il punto non è la differenza tra "citare" e "plagiare", il punto è questo: dopo venti anni è ancora opportuno percorrere questa via? Forse questo permette a Dylan Dog di sopravvivere alla serialita' e al calo di vendite, ma non porta nulla di esteticamente nuovo ed emozionante come fu il Dylan Dog di venti anni fa.
Anche a Lucca ho provato la stessa sensazione, quella conferenza non mi pareva una celebrazione ma una commemorazione funebre: tutto quello che si diceva di Dylan Dog poteva essere detto anche dieci anni fa, nel frattempo "adoperando" il titolo di un libro di Sclavi: non è successo niente

quoto Mirco... grande intervento! [:0]

***
<i>Racconto favole...su di te...che ascolti così...preziosamente...
sei un fiore insano tu...che si guarda...con occhi porpora...
correggimi se tutto questo è debole...quello che fai non crea più attenzione...non coinvolge...</i>

(Verdena - Phantastica)

Su una cosa in particolare ha pienamente ragione...
il discorso sulle sceneggiatura "barbatiane"..è vero: è quella la via da seguire perchè Paola è stata l'innovazione in un periodo di ristagnamento della serie , la luce nel buio, riuscendo a stravolgere ogni schema prefissato (e non, tipo il riuscire ad essere completamente originali e non basandosi su nulla) sorprendendo il lettore in maniera esasperata e probabilmente solo Paola può regalarci un futuro degno per questa testata
Il problema è che è lei da sola a fare tutto questo

Più mi spiego e meno mi capisco.

L' analisi di Mirco mi ha decisamente rattristato, sarà anche pervasa da un eccessivo pessimismo ma resta, purtroppo, estremamente veritiera.
Fine della sperimentazione significa fine dell' Arte. C' è poco da discutere su questo_

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

Anche io sono daccordo con l'analisi di Mirko anche se credo che siano doverose alcuni precisazioni.
E' vero che 20 anni sono tanti ed è normale che si debba "grattare un po il fondo", ma non si può neanche nascondere che fra speciali, almanacchi,giganti,maxi e chi più ne ha più ne metta...le storie sono diventate "un po troppe".Dyd ne ha 20 ma ne dimostra almeno 40 di anni. Allora mi chiedo: non sarebbe meglio aver conservato alcune di quelle storie per la serie regolare? Non è che la Bonelli ha voluto (specie in questi ultimi anni) "strizzare" le tasche di noi poveri vecchi fedeli che non perderemmo mai neanche un numero di Dyd? Non è che sarebbe stato meglio puntare alla "qualità" piuttosto che alla quantità?

IO credo che noi Dylandoghiani forse lo avremmo meritato perchè siamo il popolo più numeroso e fedele della casa editoriale e non mi sembra giusto che da buon eroe Dyd debba anche salvare "le casse" della Bonelli.

Scusate lo sfogo!!

mi pare di capire che in molti non vogliate definirlo "plagio" perchè è stato sclavi a scrivere l'opera ma, nonmi pare di aver visto tutte queste discussioni quando di plagio fù accusato l'autore di " la città perduta" ( scusate ma sono una schiappa per i nomi e non ricordo di chi è l'albo).
non vi pare di essere incoerenti?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by manny_calavera</i>

<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Ti quoto solo per manifestare il mio apprezzamento al tuo nick. E chi vuol intendere intenda, gli altri in roulotte. [;)]

Per il resto sono d'accordo con l'analisi di Mirco.

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"Max, dove potrei mettere questo in modo che non possa fare del male a qualcuno che conosciamo?"
"Fuori dalla finestra. Laggiù ci sono solo degli estranei."
KA-BOOM!
"Spero che non ci fosse nessuno su quell'autobus."
"Almeno nessuno che conosciamo."

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by manny_calavera</i>
<br />Non è che sarebbe stato meglio puntare alla "qualità" piuttosto che alla quantità?
IO credo che noi Dylandoghiani forse lo avremmo meritato perchè siamo il popolo più numeroso e fedele della casa editoriale e non mi sembra giusto che da buon eroe Dyd debba anche salvare "le casse" della Bonelli.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Tutto legittimo.
Ma.
Non dimentichiamo che come ogni azienda anche la SBE (classe 1940!) deve far quadrare i conti.
Fino a qualche anno fa l' editore non valutava minimamente l' idea di chiudere una serie per scarse vendite (a volte per ragioni di marketing, a volte per sincera volontà di credere nelle potenzialità del personaggio).
Conseguenza ovvia: i vari Tex e Dyd dovevano ribilanciare le testate in passivo. La serialità diventava dunque imprescindibile (e con essa un abbassarsi dello standard qualitativo).
Per intenderci (e generalizzando) una storia brutta di Dyd ogni tanto ha permesso di tenere in vita Napoleone per anni.
Non dimentichiamo poi che il fumetto in Italia è venduto sottocosto rispetto alle spese di produzione e alle tirature (e consideriamo anche il fatto che Bonelli distribuisce la serie più venduta allo stesso prezzo di quella meno venduta: non è cosa da poco).
Ora qualcosa sta cambiando: miniserie (finalmente!), chiusura di alcune testate, graphic novels...
Ma (e qui ritorno quasi in topic).
Il problema dell' originalità dei contenuti e (salvo rare eccezioni) delle forme, rimane.
Questo perchè (ovvie le ragioni di sicurezza imprenditoriale) si continua a proporre il nuovo riciclando il vecchio.
E non parlo delle idee ma di chi le realizza.
Tre esempi (delle prossime uscite; ma vale per l' intera produzione della casa editrice):
Il legionario - Piani (Nathan Never)
Verne - Serra (Nathan Never, Gregory Hunter)
Pollok - Ambrosini (Dylan Dog, Napoleone)
Per avere qualcosa di veramente nuovo, almeno nel "modo di raccontare" (preciso questo per coerenza con il mio intervento di apertura) occorre a mio avviso uscire dalle mura della propria casa editrice, attingere da altri settori (un po' alla Jemas e Quesada), dare possibilità a nuovi talenti e a nuovi personaggi (contenuti e caratterizzazioni).
Ma spaventa. E lo capisco.

A.

P.S. Ortolani si era proposto alla Bonelli.
P.P.S. John Doe, marchiato Bonelli avrebbe avuto molta più visibilità (e successo di vendita).

E' ovvio che Dyd venda tanto e la Bonelli quindi lo pubblica in tutte le salse. Di cambiamenti ce ne sono stati, hai ragione dicendo che le testate in perdita adesso chiudono e non vengono compensate da Dylan Dog. Francamente mi sono sempre chiesto come mai la Bonelli fece questa scelta, non la capisco proprio, la serialita' non puo' essere infinita. Anche i serial tv piu' longevi ad un certo punto finiscono.
Un altro cambiamento importante è il ritorno delle storie brevi sul gigante che permettera' agli sceneggiatori piu' liberata' narrativa.
John Doe ha avuto successo proprio perche' non è bonelliano. Il target di riferimento erano sicuramente i lettori bonelliani e soprattutto quelli stufi di leggere "meretrice" o "bagascia" in barba al buonismo secondo me irreale e esagerato della Bonelli
John Doe è stato apostrofato piu' volte come un figlio di puttana. Ha avuto successo perche' dava ai lettori quello che loro volevano: piu' liberta' espressiva, sia nei dialoghi, sia nel modo di narrare e di sceneggiare e addirittura rovesciare le carte. Se in John Doe tutto è cambiato quando gli autori lo hanno deciso, in Dylan Dog la morte di Xabaras in realta' non cambiera' assolutamente nulla, anzi ne rafforza la staticita' narrativa e ne indebolirà il background psicologico. Avevo paura di questo, lo dissi molto tempo prima il doppio albo del ventennio, lo definii un dylan dog gattopardesco, e questa mia previsione purtroppo si è avverata.

Edit:
ripensandoci, una volta dylan limava le perdite delle altre testate, ma le perdite di queste e il fatturato ottenuto da dyd erano conosciuti e prevedibili di mese in mese (non ci sono mai stati scossoni credo)
Adesso quando la bonelli immette sul mercato un nuovo fumetto non puo' sapere quando vendera' ed ha bisogno, secondo me, del fatturato di Dyd e di Tex per coprire eventuali perdite e avere una certezza economica. Quindi questo a mio parere fara' rimanere dyd cosi' com'e' inflazionando le uscite e non permettendo che un minor numero di storie pubblicate possa aumentare la qualita' media degli albi

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Mirco</i>
Quindi questo a mio parere fara' rimanere dyd cosi' com'e' inflazionando le uscite e non permettendo che un minor numero di storie pubblicate possa aumentare la qualita' media degli albi
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Sono OT, lo so, però devo dire che l'equazione "minor numero di uscite = maggior qualità" non è affatto confermata, IMO. Sarebbe meglio, piuttosto, che sulle testate ci fosse meno immobilismo (cioè un maggior ricambio di autori).

Ciao

Teo

Purtroppo trovo solo ora (nel giorno di Natale?) un po? di minuti per dire la mia sul tema del citazionismo.
Nell? <b>Horror Club</b> di ?Marty? il redattore, dopo aver confessato il richiamo a ?Identity? dell? albo precedente, afferma che anche l? albo del mese è ispirato ad un altro film:<i> ?(?)Questo anche per dire che (?) per fare un fumetto (?) bisogna vedere tutti i film (?) E inoltre (?) bisogna leggere tutti i libri, ascoltare tutte le musiche, visitare tutte le mostre d? arte e così via. La cosa sembrerà a qualcuno un? esagerazione, ma crediamo che per scrivere i fumetti si debba essere più colti di un semplice scrittore, di un semplice regista, di un semplicemusicista, di un semplice pittore (?) Se credete che vogliamo spaventarvi avete ragione: pensateci bene, prima di mandarci i vostri tentativi di soggetti e sceneggiature!?</i>
E? ovvio: per fare Arte si DEVONO conoscere in modo approfondito anche le opere altrui, ci mancherebbe!
Se ciò non avvenisse, si correrebbe il rischio di scambiare delle idee banali e superate per trovate geniali?
Nessuno può scrivere un capolavoro senza conoscere la letteratura, ma avendo letto solo una decina di libri ?del genere?; nessuno può realizzare il disco del secolo se non ha una vasta conoscenza musicale e se in tutta la sua vita ha ascoltato solo le opere del suo gruppo preferito; questo è scontato.
Ma il problema è l? USO che un autore deve fare della propria cultura: conoscere migliaia di libri e film dovrebbe servire ad EVITARE di scrivere cose già scritte, ad EVITARE di usare uno stile che non è il proprio, ad EVITARE di avere un? idea che non è la propria.
All? autore la cultura dovrebbe essere utile proprio per questo: per permettergli di RICERCARE L? ORIGINALITA?, sempre e comunque.
Oggi non si può più essere ?originali??
E? stato già detto tutto?
Falso. Niente di più falso.
Essere originali è solo DIFFICILE. Estremamente difficile.
Ma l? Artista, per essere tale, ha l? obbligo di esserlo.
Altrimenti sarà solo un umile lavoratore, uno ?del mestiere?. Ma non un Artista.
E se ritengo Sclavi un Artista non è certo per le sue continue citazioni, ma è proprio perchè ha INNOVATO il fumetto italiano, perché ha dato una scossa alla linea editoriale della Bonelli, perché ha creato con Dylan Dog un simbolo pop degli anni ?80-?90 e perché ha colto e trasformato in immagini i sogni, gli incubi e le paure di una generazione di lettori. A suo modo direi che DYD è stato abbastanza originale, ma chi ha più conoscenza di me in materia potrebbe comunque smentirmi: non so dunque non mi esprimo.
Non voglio certo arrivare a sostenere che non ci si possa ispirare a lavori altrui, anzi!
L? importante però è il non trasformare le semplici citazioni in furti di idee.
L? importante è il non trasformare il rifarsi allo stile di un altro Artista nell? essere un suo perfetto clone.

Agli amici dell? Horror Club, dunque, direi che la cultura serve eccome, ma non deve essere una scusa per spacciare la mancanza di idee per ?colto? citazionismo.
E poi non ho assolutamente compreso il motivo per cui limitano il loro discorso ai fumettisti: la conoscenza a 360 gradi delle opere altrui dovrebbe essere ANCHE una prerogativa di scrittori, musicisti, registi e pittori! Altrimenti, come già aveva detto Mirco, avvaloreremmo l? idea di ?sudditanza culturale? del fumetto rispetto alle altre forme d? arte.
E penso che ciò vada in ogni caso evitato_

V.M.è l? originale
V.M.è un clone
V.M.-since1986-

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br /> E? ovvio: per fare Arte si DEVONO conoscere in modo approfondito anche le opere altrui, ci mancherebbe!
Se ciò non avvenisse, si correrebbe il rischio di scambiare delle idee banali e superate per trovate geniali?
Nessuno può scrivere un capolavoro senza conoscere la letteratura, ma avendo letto solo una decina di libri ?del genere?; nessuno può realizzare il disco del secolo se non ha una vasta conoscenza musicale e se in tutta la sua vita ha ascoltato solo le opere del suo gruppo preferito; questo è scontato.
Ma il problema è l? USO che un autore deve fare della propria cultura: conoscere migliaia di libri e film dovrebbe servire ad EVITARE di scrivere cose già scritte, ad EVITARE di usare uno stile che non è il proprio, ad EVITARE di avere un? idea che non è la propria.
All? autore la cultura dovrebbe essere utile proprio per questo: per permettergli di RICERCARE L? ORIGINALITA?, sempre e comunque.
Oggi non si può più essere ?originali??
E? stato già detto tutto?
Falso. Niente di più falso.
Essere originali è solo DIFFICILE. Estremamente difficile.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Tanta carne sul fuoco nel tuo intervento il quale si scosta leggermente dal mio interrogativo iniziale che chiedeva se giudichiamo un' opera prevalentemente in base alla sua originalità e se questo può essere davvero considerato un valido parametro di valutazione.

Sono d' accordo con te quando dici che per fare arte bisogna conoscere a fondo la materia con cui ci si vuole confrontare, però ti chiedo anche se non dovrebbe fare lo stesso chi valuta quell' opera e pretende (succede spesso) che la sua opinione venga recepita come assoluta?

E' "estremamente difficile essere originale".
Estremamente.
Quindi ad un passo dall' impossibile.
Concorderai con me che è però davvero impossibile avere una formazione culturale universale.
Quindi.
Cosa fa dire a me stesso che la mia creazione si eleva al di sopra del già lettovistosentito?
Vero è che più conosco, più il "rischio" di ripetermi diminuisce... ma potrà davvero essere escluso?

Parlo di contenuti.
Le forme offrono una tale miriade di sfumature che garantiscono quel maggior coinvolgimento emotivo che va oltre l' idea pura e semplice di originalità.

Il linguaggio, in sostanza, diventa spesso per me più importante dell' idea.

A.