Cravenroad7

quoto the imp!
un conto è apprezzare artisticamente un'opera che esprime idee astratte, aspirazioni e modi di vedere la vita diversi dai nostri, un conto è dover considerare arte un'opera che contrasta col nostro codice etico..mi chiedo: é un buon critico chi apprezza artisticamente un'opera il cui significato lo ripugna nel profondo? (non mi riferisco a te, V.M., ma estremizzo per vedere dove porta il tuo ragionamento..) per essere dei buoni critici, bisogna forse lasciarsi scorrere le passioni addosso e rinunciare all'indignazione? è davvero onestà intellettuale riconoscere il valore artistico in un'opera che deploriamo, o è forse la deplorazione che diventa solo uno strumento per essere politically correct?
e ancora, se come dici il giudizio morale è più importante di quello artistico, che importanza ha esprimere un giudizio artistico positivo su un'opera che moralmente abbiamo già giudicata negativa? il giudizio artistico non diventa in questo caso solo un "esercizio di stile", da raffinati esteti sofisti?


tornando a dyd..lo apprezzerei anche se non fossi di sinistra?
io credo di si, perchè i suoi insegnamenti (se di tali si può parlare), la sensibilità con cui tratta tutte le tematiche e il modo in cui agisce sono universali e parlano a tutti, al loro CUORE, non si fermano di fronte al binomio "destra/sinistra"..(anche se il cuore sembra si trovi a sinistra...vorrà dire qualcosa?[:D][:D])

anzi dyd secondo me ci spinge proprio ad andare oltre, a non valutare le persone per le loro idee (che possiamo condividere o mene) ma per le loro AZIONI. e questo credo non sia ne di destra ne di sinistra, ma sia un insegnamento di VITA.

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Esistono altri mondi, ma si trovano in questo <i>(H.G.Wells) </i>

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br />

Il mio pensiero credo sia stato estremizzato e assolutizzato un po? troppo da molti di voi.
L? unica cosa che volevo far capire è che se guardo un film con riprese grandiose, ottimi dialoghi e colonna sonora stupenda e quel film mi emoziona, mi tiene incollato per due ore allo schermo, mi fa riflettere, mi resta impresso nell? animo?ma non ne condivido il messaggio politico/morale, beh che devo dire?
Che faceva schifo artisticamente?
Non certo!
Dirò che il film è un vero Capolavoro, è geniale e ben realizzato.
Ma dirò anche che la penso diversamente e per me l? autore ha torto marcio dal punto di vista ideologico. Tenendo distinti i giudizi.


<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

sono d'accordo su questo caso specifico

non concordo sulla teoria che enunci portando "all'universale" il particolare, e per questo ho discusso, cercando di evidenziare quelli che per me sono i limiti di questa genericizzazione, tentando di capire a cosa porta estendere a tutto indistintamente questo atteggiamento (cosa che mi sembrava tu intendessi fare)

se ho travisato i tuoi concetti o ti ho messo in bocca cose che non hai detto, me ne dispiaccio sinceramente, ma ti assicuro che l0ho fatto in assoluta buona fede.
la discussione sull'arte mi sembrava interessante, ma mi spiace se ti ho fatto sentire sotto accusa..a renderla interessante è stato anche il tuo modo di argomentare le tue idee, interessante e mai banale..

il mio senso polemico purtroppo si sveglia a sprazzi..




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Esistono altri mondi, ma si trovano in questo <i>(H.G.Wells) </i>

<b>@dietrolospecchio</b>
L' opera è un "mero esercizio di stile" se l' UNICO fine che porta avanti è il messaggio orrendo di cui parli.
Neanche per me è Arte il video del gatto: lì si spaccia per Arte il puro sadismo e si ha per scopo il solo sconvolgere il fruitore.
Ma se al di là del messaggio, seppure orrendo, l' autore ha come scopo anche il bello artistico, l' emozionare e intrattenere il fruitore, il raccontare una storia (cosa che non avviene nè per il gatto nè per il Mein Kampf), allora il mio discorso resta valido_

P.S.: non preoccuparti, non mi sento mai sotto accusa, anzi adoro confrontare le mie opinioni con quelle diverse. E comunque, non era a te che mi riferivo [;)][:D]_

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

Il mein kampf non ha nessuna velleità artistica.
Però se fosse scritto bene da un punto di vista artistico, tu lo giudicheresti positivamente? Io no!

Tu hai detto (testualmente):
"Se anche leggessi un bel racconto in cui si solidarizzasse con la guerra, o in cui si esaltassero l? olocausto o il razzismo, sarei disposto a dire che è un? ottima opera d? Arte pur non condividendone il messaggio."

Io contesto quest'opinione. Pur riconoscendo che tecnicamente il racconto è scritto bene, alla fine il mio giudizio sarebbe fortemente negativo.
Mi sembra che tu metta sullo stesso piano un lettore di destra che apprezza Dylan Dog e un democratico che apprezza un ipotetico mein kampf scritto bene, e questo mi sembra sbagliato.

Proseguendo con l'esempio dello scolaro brillante ma indisciplinato portato avanti da Vace, sarebbe giusto che il ragazzo in pagella si trovi 10 in tutte le materie, senza che lo 0 in condotta lo penalizzi, però alla fine un giudizio globale ci deve essere, e lo studente dovrebbe essere bocciato!

Diverso sarebbe se un altro studente esprimesse in un tema delle idee diverse da quelle del prof, il prof deve correggere il tema dandogli un voto giusto senza che la differenza di opinione influenzi il giudizio.

Poi, come dice giustamente Zarathustra, siamo umani, non macchine, quindi un minimo di influenza ci sarà sempre, per cui un lettore di destra probabilmente apprezza Dylan Dog con un punto in meno di quanto potrebbe fare se fosse di sinistra.

Per l'amor di Dio, Montresor!

<b>@the Imp</b>
Nella mia frase che ora tu hai trascritto fedelmente ho parlato di ?racconto?. Il fine di un racconto è prima di tutto il raccontare una storia avvincente, emozionante, che fa riflettere o divertire. Se questo fine, che è quello proprio dell? Arte, l? opera lo raggiunge io la apprezzerò ARTISTICAMENTE anche se trovassi il suo contenuto moralmente inaccettabile, contemporaneamente NON la apprezzerei MORALMENTE.
Il Mein Kampf non è un racconto, quindi al limite potrei dire che è ben scritto a livello stilistico-grammaticale, ma mai direi che è Arte, perché ha come UNICO fine il diffondere un messaggio. Non vuole divertire, non vuole emozionare, non vuole intrattenere. Vuole SOLO E SOLTANTO diffondere un? ideologia. Non ha dei protagonisti, non c?è alcuna narrazione.
L? unico giudizio che potrei dedicargli è quello ideologico (e sarebbe un giudizio negativo!).
Magari potrei dire che è ?ben scritto?, ma questo non significa dargli un giudizio artistico positivo!!!
Con tutti questi miei post non ho certo voluto dire che un giudizio artistico se lo merita qualunque scrittura ben fatta a livello retorico-stilistico-grammaticale!
L? Arte mira a INTRATTENERE, EMOZIONARE, RACCONTARE una storia. Se l? autore fa tutto ciò, ma ha ANCHE il fine di diffondere un messaggio (per quanto esso sia orrendo), io dirò che ARTISTICAMENTE ha fatto centro (perché mi ha raccontato in modo sublime una storia emozionante), ideologicamente NO perché il suo messaggio mi ha fatto schifo; darò due giudizi diversi e li darò contemporaneamente.
Ma se, come negli esempi estremi che continuate a fare, non si vuole intrattenere, non si vuole emozionare e non c? è un racconto, è ovvio che l? unico giudizio che darò sarà quello morale.
La mia tesi non vuole certo dare dignità artistica a trattati di politica, a libri scientifici o a qualunque forma di scrittura! Prima di tutto l? Arte è un racconto, una rappresentazione di stati d? animo. Se questi caratteri non ci sono il mio discorso non va applicato.

L? esempio dello scolaro non è attinente: il giudizio scolastico è un giudizio che ricomprende sia la condotta dello studente sia il suo profitto, quindi non c? entra col mio discorso;
così come il giudizio che do a Berlusconi mentre vado a votare non è certo quello sulla sua retorica ma quello sulla bontà del suo operato; se invece mi si chiede della bravura tecnico-politica dell? ex-premier solo allora mi esprimerò positivamente.

The Imp, lo dico a te come a tutti gli altri, mi dispiace se continuo a ripetere più o meno le stesse cose, ma non posso lasciare che il mio pensiero venga distorto ad hoc per essere criticato (e qui mi riferisco soprattutto a Zarathustra).
Non che questo mi dia fastidio, semplicemente non vorrei annoiarvi con tanti post simili tra loro?_

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

bè. forse l'esempio che abbiamo fatto è scelto male.
Però se invece del mein kampf prendiamo un racconto delle avventure di uno che spara ai neri e agli ebrei(in tono di approvazione, ovviamente), e questo racconto è scritto bene, ti emoziona, ed è artisticamente valido, tu come lo giudichi? artisticamente valido e moralmente no?

Mi sembra che tutto sommato le nostre opinioni non divergono molto nella sostanza, è più che altro un problema di forma, quindi questa discussione sta diventando un pò sterile.

L'unica cosa che ci terrei a chiarire, è che c'è differenza fra il lettore di destra che legge un fumetto di sinistra, e un lettore democratico che legge "un bel racconto in cui si solidarizzasse con la guerra, o in cui si esaltassero l? olocausto o il razzismo".

la sinistra e la destra sono opinioni opposte, ma cmq conciliabili, la democrazia e il razzismo, no. Invece mi sembra che per te questi due esempi siano analoghi, come se per un lettore di destra fosse indifferente leggere qualcosa di sinistra o qualcosa di razzista.

Per l'amor di Dio, Montresor!

Leggo solo ora questi commenti e scusatemi se m'intrometto.
Il fatto è che V.M. riesce a scindere la cosa.Cioè,arriva ad apprezzare artisticamente un opera che moralmente fa schifo.
Io come the Imp non ce la faccio.Ho letto il Mein Kampf e sono di sinistra...almeno la sinistra di una volta.
Ho provato a leggerlo tenendo conto di come era scritto, ma quello che trasmetteva non mi ha permesso di apprezzarlo,sia per i contenuti che automaticamente per come era strutturato.
Insomma,quello che voglio dire è che non devi pensare che i tuoi pensieri vengano distorti e criticati.
Il tuo è un punto di vista differente e anche interessante,secondo me.
Se riesci a fare questo,potresti essere un ottimo critico letterario![;)]




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Solo Puffin ti darà forza e grinta a volontà!!!

Conoscete Leni Riefenstahl? Era una regista geniale, che ha fatto scuola e che viene (giustamente) considerata una grande innovatrice della tecnica cinematografica. Però era una nazista convinta, e i suoi film (spesso propagandistici) son lì a dimostrarlo. Come vi ponete nei suoi confronti?

Ciao

Teo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by rimatt</i>
<br />Conoscete Leni Riefenstahl? Era una regista geniale, che ha fatto scuola e che viene (giustamente) considerata una grande innovatrice della tecnica cinematografica. Però era una nazista convinta, e i suoi film (spesso propagandistici) son lì a dimostrarlo. Come vi ponete nei suoi confronti?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Non ho mai visto niente della Riefenstahl, ma credo che rimatt abbia inquadrato perfettamente il mio punto di vista [:D] _

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Conoscete Leni Riefenstahl? Era una regista geniale, che ha fatto scuola e che viene (giustamente) considerata una grande innovatrice della tecnica cinematografica. Però era una nazista convinta, e i suoi film (spesso propagandistici) son lì a dimostrarlo. Come vi ponete nei suoi confronti?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">malissimo..come dovrei pormi? le sue pellicole propagandistiche glorificavano la figura del Fuhrer...e allora è come se continuassimo a prendere in considerazione il "Mein Kampf"..
anche se non sono mai stato del tutto convinto che fosse una nazista convinta, forse l'appellativo di "regista di Hitler" deriva più che altro dalla sua amicizia col baffetto.
Se qualcuno non ne fosse a conoscenza fu Goebbels a farla cadere in disgrazia quando la regista mostrò in pellicola la vittoria ormai famosa di un atleta di colore, Jesse Owens.
Discorso simile: avrete certamente visto l'ottimo film (a me è piaciuto molto, almeno) "American History X": voi come vi sareste posti nei confronti del ragazzo che porta la tesi sul "Mein Kampf"? Come il professore: direttamente nel cestino!!!
Per il resto, gli ultimi messaggi di The Imp (bellissimo!!!Bravo!) e Mordilloz parlano anche per me:
V.M. abbiamo capito il tuo pensiero e soprattutto le tue ottime, strabilianti (almeno per me) doti di futuro critico, data la grande professionalità con la quale miri al concetto artistico, ma io sono tutto il tuo opposto (e continuo a rispettare la tua opinione e il tuo modo di vedere le cose)...
Non farò mai un complimento a Berlusconi o a Fede (due nomi su tutti, per esempio) perchè personalmente arriva prima il MIO giudizio morale che dò a quella persona che la loro abilità o maestria nel tratteggiare un qualsiasi capolavoro stilistico in qualunque settore.
Come non farò mai un complimento a John Wayne o al regista Squitieri (dichiaratamente fascisti) nonostante abbiano lasciato un segno nella cinematografia e possano essere considerati artisti.
Avrò dei pregiudizi? Capacissimo...ma sono un uomo con dei valori e delle ideologie forti e non riconoscerò mai l'arte nel messaggio di chi si fa portavoce di concetti politici opposti da quelli che ritengo validi per me...
Tu lo sai fare, buon per te!

Più mi spiego e meno mi capisco.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by rimatt</i>
<br />Conoscete Leni Riefenstahl? Era una regista geniale, che ha fatto scuola e che viene (giustamente) considerata una grande innovatrice della tecnica cinematografica. Però era una nazista convinta, e i suoi film (spesso propagandistici) son lì a dimostrarlo. Come vi ponete nei suoi confronti?

Ciao

Teo
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Sia chiaro, non dico che la genialità della Riefenstahl vada negata... però alla fine il mio giudizio globale (nei suoi film propagandistici) è negativo, può essere brava quanto ti pare.
Mentre un'opera che esprime punti di vista diversi dai miei, ma comunque nell'ambito di quei valori che non ritengo criminali, può piacermi comunque.

Cmq non ho visto American History X, ma una tesi critica (nel senso che esamina lucidamente il mein kampf da un punto di vista storico) sul mein kampf secondo me non sarebbe affatto cestinabile!

Per l'amor di Dio, Montresor!

<b>@vace</b>
Scusami vace, ma se io dovessi applicare alla lettera il tuo discorso, arriverei alla conclusione che tu reputi me un ignorante privo di intelletto.
Eh già, perché dici che sono ?il tuo opposto? e non ho le tue stesse ?ideologie forti?.
Perché allora mi riempi di complimenti? Lo hai detto tu stesso che non li dedicheresti a Wayne o Squitieri, perché allora a me (che invece sono un perfetto sig. nessuno) dici che sono professionale e che rispetti la mia opinione?
A questo punto o sei stato ipocrita e dentro di te mi consideri un coglione;
oppure involontariamente mi hai dato ragione.
E io propenderei per la seconda ipotesi (o almeno spero?).

Ma vace! Suvvia! Tu stesso nel tuo post dici che, se cozza con le tue ?ideologie forti?, non faresti complimenti a chi ha ?abilità e maestria nel tratteggiare un qualsiasi CAPOLAVORO STILISTICO?!!!! Ma se non sono complimenti questi (capolavoro! Lo hai detto tu stesso!!!), allora quali sono, per te, i complimenti? Vuoi forse dirmi che un ?capolavoro? non è un? opera d? Arte?
Caro vace, tu hai PERFETTAMENTE applicato il mio discorso, e il bello è che non te ne sei reso conto?nel momento in cui dici che un? opera ti ripugna moralmente e non dedicherai complimenti a chi la ha fatta hai espresso il tuo giudizio morale. Nel momento, però, in cui hai riconosciuto che è stata fatta con maestria ed abilità e che è un capolavoro stilistico, tu hai espresso il tuo giudizio artistico. Non volevi farlo ma lo hai fatto!!

Il tuo giudizio morale ha moooooooooolta più importanza di quello artistico?
Benissimo, ANCHE PER ME E? COSI?! Ma anche tu, proprio come me, hai SEPARATO i due giudizi.
Come ha già detto the Imp le nostre opinioni sono più vicine di quanto non sembrino, è inutile che ci si sforzi di negare i complimenti all? artista ?malvagio? pur di non fare uno sgarbo alle proprie ?ideologie forti?_

V.M.è ognuno
V.M.è nessuno
V.M.-since1986-

<b>@the Imp</b>
Il punto non è dare un "giudizio globale" sulla Riefenstahl.
Ho capito che nel tuo giudizio globale negativo tu unisci quello artistico e quello morale. Fin qui sei liberissimo di farlo.Ma il punto qui è l' Arte.
Possiamo dire che non è un' artista e che non fa Arte una persona (non mi riferisco strettamente alla Riefenstahl, che non conosco) che pur con messaggi moralmente inaccettabili rinnova il cinema, che traccia dal punto di vista tecnico la strada da seguire, che segna una pietra miliare per il cinema, che FA LA STORIA del cinema?!?
Possiamo dire che le opere, per esempio, di Wayne o Squitieri o della Riefenstahl non sono Arte?
Se vogliamo dire che NEL COMPLESSO ci fanno schifo, diciamolo.
Ma non possiamo dire che non sono Arte!!!
QUESTO, e SOLO QUESTO è ciò che ci dice il "giudizio artistico": se e quanto un' opera è Arte_

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">the Imp Posted - 11/25/2006 : 20:45:30
Cmq non ho visto American History X, ma una tesi critica (nel senso che esamina lucidamente il mein kampf da un punto di vista storico) sul mein kampf secondo me non sarebbe affatto cestinabile!
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
In quel preciso contesto, il professore aveva i suoi motivi per fare quello che ha fatto...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> Scusami vace, ma se io dovessi applicare alla lettera il tuo discorso, arriverei alla conclusione che tu reputi me un ignorante privo di intelletto.
Eh già, perché dici che sono ?il tuo opposto? e non ho le tue stesse ?ideologie forti?.
Perché allora mi riempi di complimenti? Lo hai detto tu stesso che non li dedicheresti a Wayne o Squitieri, perché allora a me (che invece sono un perfetto sig. nessuno) dici che sono professionale e che rispetti la mia opinione?
A questo punto o sei stato ipocrita e dentro di te mi consideri un coglione;
oppure involontariamente mi hai dato ragione.
E io propenderei per la seconda ipotesi (o almeno spero?).
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
mentre scrivevo quel testo avevo proprio paura che tu potessi giungere ad una conclusione del genere, non volevo offenderti. Ma nella tua risposta sei stato un pò troppo drastico: perchè dovrei ritenerti ignorante privo di intelletto? Ho mai forse detto che io sono intelligente che si prodiga in ragionamenti superbi? (questo è il gioco dei contrari). I complimenti che ho espresso su di te rimangono validi: i dati che ho acquisito sul tuo operato nello stilare messaggi in questo forum ha fatto sì che dovessi giungere ad una conclusione: quella. ma di certo non hai cozzato contro le mie ideologie, chiamiamole così.
Per il resto hai ragione tu probabilmente: ti avrò anche dato ragione, sono pronto ad ammetterlo ma al tempo stesso non penso che la mia sia una contraddizione così grave o senza via d'uscita..
(Ora però non venirmi a dire che sei un seguace del partito nazionalsocialista o non saprei più come uscirne eh?[;)])



Più mi spiego e meno mi capisco.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by vace</i>

(Ora però non venirmi a dire che sei un seguace del partito nazionalsocialista o non saprei più come uscirne eh?[;)])<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">No, non preoccuparti. Non lo dire a nessuno, ma...beh...ecco...in fondo sono di sinistra anch' io, diciamocelo...[:D][:D][;)] _

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986