Cravenroad7

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br /><b>@Tyler Durden</b>
Ma sull' antimilitarismo, ti prego di non confonderlo con la politica: le è strettamente legato, ma non si esaurisce in essa.
Io mi definisco antimilitarista e potrei riempire pagine e pagine di questo topic con critiche alle guerre e all' esercito (italiano e non). Ma non sono schierato nè a livello di partiti, nè di ideologie
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Senz?altro.
Pero ? ti prego di concedermi il fatto che, come dice Imp, storicamente e? un valore legato alla sinistra, e te lo dico ben sapendo quello che ha combinato Blair in questi anni e conoscendo antimilitaristi di destra.

Per quanto concerne Ucronia, pensando anche alle ultime dichiarazioni di Sclavi, potrebbe essere l?inizio di una nuova strada (quella dell?anarchia, anche se mi sembra un po? confusa la cosa) che il nostro inizia a percorrere e se cosi? fosse puoi star certo che nessuno lo neghera?, e te lo dice uno che degli anarchici non ha grande stima. E ovviamente questo non andra? mai a intaccare il giudizio sugli albi. Del resto si puo? anche dire il contrario e cioe? un?opera puo? voler trasmettere grandi messaggi (politici e non) ma se e? scritta male (secondo la sensibilita? e i gusti individuali, s?intende) resta una pessima opera, e in Dyd qualche esempio lo si potrebbe fare


Se veramente io volessi deluderti, nel fallimento sarei contento

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br /> lo ho già detto e lo ripeto, quando giudico una qualunque opera artistica il mio giudizio non è minimamente influenzato da un eventuale messaggio politico o morale.
Se anche leggessi un bel racconto in cui si solidarizzasse con la guerra, o in cui si esaltassero l? olocausto o il razzismo, sarei disposto a dire che è un? ottima opera d? Arte pur non condividendone il messaggio.
Il giudizio artistico e quello morale devono restare ben distinti, sono due cose profondamente diverse. Il primo mira al Bello, il secondo mira al Buono. Perché mischiarli?
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beh, beato te..
per me non è così facile, e concordo con Andrea, scindere le due cose..forse perché mi lascio coinvolgere emotivamente dalle cose che giudico, e non riesco a tenere quel distacco che tu proclami?
del resto, riusciresti a dire che un racconto che solidarizza con la guerra può essere un'opera d'arte..ma la foto "artistica" dei cadaveri insanguinati di quella guerra? dei morti per le camere a gas? o di un nero bruciato dai razzisti del ku klux klan? o il video "sperimentale" e "innovativo" delle torture di abu ghraib? o ancora, potresti disquisire se la foto di tua sorella stuprata o ammazzata è stata fatta come un?opera d?arte, con le giuste luci, sfumature, ecc? scusa l?esempio molto forte (spero di non averti offeso), ma è per farti capire come sia facile dare giudizi distaccati su ciò che non ci coinvolge?

e io mi lascio ? purtroppo o per fortuna..tant?è - coinvolgere da quello che giudico?


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Esistono altri mondi, ma si trovano in questo <i>(H.G.Wells) </i>

<b>@Andrea</b>
Non ho detto assolutamente che la forma è più importante della sostanza. Ho detto solo che sono due parametri separati.
Riguardo al "Mein Kampf" ritengo sia un opera politica, non artistica: si esaurisce cioè nel campo della politica. Il suo scopo è solo il fare propaganda, non ha pretese artistiche. Per questo un suo giudizio artistico non avrebbe alcun senso.
Se invece si guarda, per esempio, un film "impegnato ideologicamente" come "La battaglia di Algeri" di Pontecorvo, si può tranquillamente dire che è un' opera d' arte e non condividerne il messaggio politico.
Se chiunque fosse di destra iniziasse a non ritenere "Arte" tutti i film/libri/fumetti/CD impegnati a sinistra e viceversa, direi che l' Arte verrebbe sminuita molto, non credi?

<b>@Tyler Durden</b>
L' idea per cui "Ucronia" possa testimoniare una "svolta anarchica" di Sclavi la trovo interessante e suggestiva. Non ci avevo pensato, ma potrebbe anche essere come dici. Vedremo...

<b>@dietrolospecchio</b>
Ripeto quanto ho detto più sopra ad Andrea: se un' opera non vuole essere artistica, ma vuole solo fare propaganda o essere uno sfoggio di sadismo (come i video di Abu Ghraib o le foto ai cadaveri o "la foto di mia sorella stuprata e ammazzata")allora la critico moralmente, punto e basta.
Se invece mi trovo di fronte a un' opera ARTISTICA, che cioè ha come scopo principale l' Arte, l' intrattenimento del fruitore, e solo INCIDENTALMENTE contiene un messaggio politico o è impegnata ideologicamente, beh il discorso cambia.
Dirò che è ottima/pessima da un punto di vista artistico. Che è giusta/sbagliata da un punto di vista morale.
E poi se ragionassi come te allora dovrei dire che tutti i Dylan Dog splatter sono storie pessime...
Suvvia, non mi sembra di aver espresso idee così folli e rivoluzionarie! I due giudizi ho detto che sono DIVERSI, NON che quello artistico è più importante di quello morale! Tutto qui_

V.M.è il riformista
V.M.è il conservatore
V.M.-since1986-

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br /><b>@Andrea</b>
Non ho detto assolutamente che la forma è più importante della sostanza. Ho detto solo che sono due parametri separati.
Riguardo al "Mein Kampf" ritengo sia un opera politica, non artistica: si esaurisce cioè nel campo della politica. Il suo scopo è solo il fare propaganda, non ha pretese artistiche. Per questo un suo giudizio artistico non avrebbe alcun senso.
Se invece si guarda, per esempio, un film "impegnato ideologicamente" come "La battaglia di Algeri" di Pontecorvo, si può tranquillamente dire che è un' opera d' arte e non condividerne il messaggio politico.
Se chiunque fosse di destra iniziasse a non ritenere "Arte" tutti i film/libri/fumetti/CD impegnati a sinistra e viceversa, direi che l' Arte verrebbe sminuita molto, non credi?

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Ehm... V.M. forse mi sono spiegato male, o forse l' equivoco nasce dal fatto che ti ho quotato.

Non ho mai detto che tu hai detto (?!??) che la forma è più importante della sostanza.
E l' esempio del Mein Kampf è (come ammesso da me per primo) volutamente esagerato e non calzante, ma immediato per filtrare il concetto.

Semplicemente il tuo intervento mi ha spinto ad una riflessione e un' autocritica sul mio modo di percepire l' arte (come ho ribadito due volte all' interno dello stesso post).

A.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Andrea</i>
Ehm... V.M. forse mi sono spiegato male, o forse l' equivoco nasce dal fatto che ti ho quotato.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Beh, non ti ho risposto perchè mi sono sentito attaccato (e se anche tu lo avessi fatto, nessun problema!), ma per contestare ciò che hai detto...
Comunque mi piacciono queste discussioni, ci aiutano a riflettere su concetti difficili (l' "Arte")e a capirne le molteplici sfaccettature_

V.M.-vietato ai minori-

raga, ho visto che avete tirato in ballo il Mein Kampf...


V.M. dice che un giudizio artistico non è possibile; secondo me questo non è del tutto corretto,
nel senso che pur considerandolo un opera politica anche su questa si possono fare delle valutazioni artistiche, sul tipo di scrittura, su caratteristiche stilistiche e tecniche proprie dell'"arte della parola".

Ricollegandomi al discorso, non penso sia del tutto possibile scindere il significato intrinseco di una qualunque opera dal modo di proporre l'opera stessa. e in questo quoto Dietrolospecchio.
Tra le altre cose, considerare un opera non tenendo conto del vero significato che questa ha, del messaggio che vuole trasmettere, significherebbe non considerarla nella sua totalità ma solo da un determinato punto di vista e non si comprenderebbe a pieno l'idea del suo autore che l'ha pensata e realizzata così come ci appare, nel suo mix di "arte" e "morale".

Se ad esempio leggessi una storia di Dylan dove si affronta una tematica seria senza recepire il messaggio del suo autore ma la considerassi una bella storia solo perchè scorrevole e con bei disegni, beh, avrei capito solo una parte del fumetto e non l'opera (nella sua interezza) che è tale proprio perchè formata dalle due parti.

Cmq discussione interessante, da approfondire...[;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Andrea</i>
Ehm... V.M. forse mi sono spiegato male, o forse l' equivoco nasce dal fatto che ti ho quotato.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Beh, non ti ho risposto perchè mi sono sentito attaccato (e se anche tu lo avessi fatto, nessun problema!), ma per contestare ciò che hai detto...
Comunque mi piacciono queste discussioni, ci aiutano a riflettere su concetti difficili (l' "Arte")e a capirne le molteplici sfaccettature_

V.M.-vietato ai minori-

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Ok. Sono nuovo: mi devo ancora ambientare e "tarare" sulle dinamiche del forum.
Concordo con te sull' interesse suscitato da certe discussioni e argomentazioni.
L' "Arte" è talmente soggettiva nei suoi aspetti sia creativi che percettivi che naturalmente porta a infinite prese di posizione.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br /><b>@dietrolospecchio</b>
Ripeto quanto ho detto più sopra ad Andrea: se un' opera non vuole essere artistica, ma vuole solo fare propaganda o essere uno sfoggio di sadismo (come i video di Abu Ghraib o le foto ai cadaveri o "la foto di mia sorella stuprata e ammazzata")allora dico la critico moralmente, punto e basta.
Se invece mi trovo di fronte a un' opera ARTISTICA, che cioè ha come scopo principale l' Arte, l' intrattenimento del fruitore, e solo INCIDENTALMENTE contiene un messaggio politico o è impegnata ideologicamente, beh il discorso cambia.
Dirò che è ottima/pessima da un punto di vista artistico. Che è giusta/sbagliata da un punto di vista morale.
E poi se ragionassi come te allora dovrei dire che tutti i Dylan Dog splatter sono storie pessime...
Suvvia, non mi sembra di aver espresso idee così folli e rivoluzionarie! I due giudizi ho detto che sono DIVERSI, NON che quello artistico è più importante di quello morale! Tutto qui_
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forse l'esempio di prima può sembrare fuori luogo, ma all'ultima artissima esponevano come opera d'arte il video di un gatto che veniva ammazzato. ora, quest'opera nella mente (malata) del suo autore, probabimente risponde all'opera ARTISTICA come la definisci tu sopra, ma non credo che un giudizio estetico possa qui dirsi totalmente svincolato da quello morale..
(ho sostituito il gatto nell'esempio per essere sicuro di toccare la tua sensibilità non sapendo se, magari, non te ne frega niente dei gatti)

spesso si sostiene che tutto è arte, e l'indipendenza del giudizio estetico viene usata come arma per aggirare il giudizio morale (mi avevi dato quest'impressione, ma ti sei chiarito e quindi ritratto la veemenza)
cos'ha l'arte infatti per sfuggire al giudizio morale?

sono conscio di aver estremizzato la situazione, ma non credo che una dinamica così manichea tra i due giudizi estetico e morale, che in teoria funziona benissimo, sia poi così anche nella realtà..

voglio dire, basandomi sulla mia esperienza, che secondo me c'è un "quid" di morale che influenza il giudizio estetico, un po' come dire che una persona ci appare più bella (o meno brutta) se è buona, e invece ci sembra meno bella se è str**a (a me capita con una mia ex amica)..
magari a me il disegno di un gatto squartato piace dal punto di vista estetico (e moralmente non lo trovo riprovevole), ma la foto di un gatto (realmente) squartato non mi sembra più tanto artistica...non ne ho la certezza totale, ma credo che il mio giudizio morale incida parecchio..

p.s.
secondo me mr. B. è certamente un innovatore della politica, e un fenomeno sociologicamente interessante, questo te lo concedo..

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Esistono altri mondi, ma si trovano in questo <i>(H.G.Wells) </i>

Benzina sul fuoco.
Propongo anche il ragionamento opposto rispetto a quello su cui stiamo discutendo.
Sempre con un esempio: "Il tagliagole" (credo la storia fosse quella, ma non ne sono sicuro e non ho la collezione sottomano per verificare).
Un episodio di Dylan Dog che per anni ho ritenuto illeggibile (come peraltro lo stesso Sclavi). Poi l' ho riletto con il filtro dell' esperienza biografica dell' autore e l' ho rivalutato (la sequenza finale che racconta gli alcolisti anonimi dà un valore incredibile a tutta la storia).

Questo presuppone che a volte (anche se in questo caso non parliamo propriamente di ideologie) è veramente difficile separare l' opera dal suo creatore. E questo automaticamente (come nel caso, appunto, del tagliagole) mi rende probabilmente incapace di considerare l' arte indipendentemente dalle componenti esterne a se stessa. Siano esse ideologiche, biografiche, storiche, personali.

A.

Purtroppo il discorso è molto complesso e sono stato costretto a sintetizzare, risultando così poco chiaro.
Il GIUDIZIO ARTISTICO non ignora il messaggio ideologico, ma giudica anche questo secondo criteri estetici/stilistici e non morali. Leggo un? opera artistica (ARTISTICA! Non un volantino politico o un libro di propaganda o un libro scientifico o un libro filosofico!) con un messaggio di questo tipo? Se il messaggio è portato avanti in modo efficace e ben si armonizza con la narrazione, se durante la lettura ho provato forti emozioni, anche disapprovazione, rabbia o vergogna, ma comunque mi sono emozionato grazie alla bravura, all? estro, alla creatività dell? autore, io quell? opera la riterrò ARTISTICAMENTE OTTIMA. E contemporaneamente potrei ritenerla sbagliata dal punto di vista MORALE.
E lo stesso potrei dire di un? opera artisticamente scadente di cui invece condivido pienamente il messaggio.

Se dovessi seguire il vostro discorso e fossi di destra (non lo sono, faccio un esempio!), allora dovrei dire che non sono Arte tutte le opere impegnate sinistra?? E che un autore di sinistra, se vuole fare Arte, non deve mettere messaggi politici nelle sue opere?? Ma scherziamo????
Vi è così difficile il riconoscere l? esistenza di opere belle artisticamente ma non condivisibili moralmente?_

V.M.è il sublime
V.M.è l? infimo
V.M.-since1986

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by dietrolospecchio</i>
<br />spesso si sostiene che tutto è arte, e l'indipendenza del giudizio estetico viene usata come arma per aggirare il giudizio morale (mi avevi dato quest'impressione, ma ti sei chiarito e quindi ritratto la veemenza)
cos'ha l'arte infatti per sfuggire al giudizio morale?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">NON ho mai detto che il giudizio morale VA EVITATO: facciamolo ugualmente, se vuoi diamogli anche più importanza rispetto a quello artistico, se vuoi sbandieriamolo a chiare lettere anche quando recensiamo un' opera. L' importante è che lo DISTINGUIAMO da quello artistico. Hai ragione a dire che la differenza tra i giudizi nella pratica può essere ardua, ma proprio lì dovrebbe essere la bravura di un critico: nel separare i giudizi e nell' esprimerli ENTRAMBI, ma senza confonderli_

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br />Vi è così difficile il riconoscere l? esistenza di opere belle artisticamente ma non condivisibili moralmente?
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Personalmente mi è difficile.
A volte riesco, spesso no.
Dipende, credo, dalla sensibilità di ciascuno di noi a determinate tematiche sociali,politiche,ideologiche.

Ma anche dalla forma con cui queste stesse tematiche vengono affrontate: in un qualsiasi film di Tarantino, raramente i personaggi e le loro idee sono condivisibili moralmente, ma il modo (l' intenzionalità) con cui vengono presentati li rende artisticamente accettabili.

Daccordo con te sull' impatto emotivo che deve avere un opera d' arte per definirsi tale.

A.

Discussione interessante... anche se un pò fuori dai binari iniziali.

Secondo me V.M. ha ragione a tenere separate la valutazione morale da quella artistica, però bisogna fare dei distinguo.
Un conto è che una persona di destra apprezzi un'opera d'arte che sostiene valori di sinistra, un conto è che si giudichi positivamente un'opera che presenta contenuti moralmente inaccettabili.
Il Mein Kampf può essere anche un capolavoro della narrativa moderna a livello stilistico, rimarrà sempr un libro da buttare nella monnezza.
C'è differenza fra il mettere in un'opera d'arte dei valori che non tutti condividono, e metterci dei valori che sono assolutamente immorali.
A me un'opera che propaganda la guerra il razzismo o altre bestialità del genere fa schifo a prescindere dal suo contenuto artistico. Un'opera che propaganda ideali che non mi appartengono, ma che ritengo leciti e condivisibili può piacermi lo stesso, se è realizzata bene dal punto di vista artistico.

L'unica eccezione la posso eventualmente fare per opere realizzate in epoche passate, in cui certi valori ancora non si erano affermati, e che quindi vanno contestualizzati nell'epoca.
Che ne so, un'opera di Cicerone in cui si elogia la schiavitù per esempio, mi può anche piacere perchè all'epoca ancora non era stato affermato il principio di uguaglianza degli uomini.

Per l'amor di Dio, Montresor!

Un giudizio artistico che esula la morale? Ma questa è utopia^^!
Siamo esseri umani, ed abbiamo delle idee. Mi sembra quanto meno umano quindi essere condizionati dal proprio codice etico nel valutare un'opera altrui. Anche perchè proprio su questo confronto si basa l'arte; chi vuole "provocare", non lo fa proprio per andare contro la sensibilità dello spettatore, piuttosto che per pretendere da noi un giudizio oggettivo?
Non si può chiedere a Sclavi ed agli altri sceneggiatori di lasciare fuori l'ideologia dal fumetto, proprio perchè è un'opera artistica che rispecchia il suo autore, che altrimenti non sarebbe altro che un alienato alla catena di montaggio. Così come non posso io lettore ordinarmi di tenere fuori il mio giudizio morale dalla valutazione di ciò che sto leggendo.
Opinione personalissima: dire che il Mein Kampf è un'opera di mirabile valore letterario e che è da ammirare l'oratoria e la retorica di Berlusconi significa separare nettamente il mezzo dal messaggio. Un relativismo assai pericoloso a mio giudizio. Perchè il concetto è ciò che conta, mentre il mezzo si può asservire ad ogni causa, anche la più infima e orribile. Cosa ci dicono Sclavi e molti altri col nazi-comunismo? Forse proprio che l'ideologia è stato solo il mezzo, il pretesto se vogliamo, attraverso cui si è perpetuato la dittatura, politica e mentale, di una ristretta cerchia di persone su tutti gli altri. Il potere è una brama dell'uomo che se ne infischia di cosa è destra e cosa è sinistra.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Zarathustra</i>
(...)
Non si può chiedere a Sclavi ed agli altri sceneggiatori di lasciare fuori l'ideologia dal fumetto
(...)
Così come non posso io lettore ordinarmi di tenere fuori il mio giudizio morale dalla valutazione di ciò che sto leggendo.
(...)
dire che il Mein Kampf è un'opera di mirabile valore letterario e che è da ammirare l'oratoria e la retorica di Berlusconi significa separare nettamente il mezzo dal messaggio<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Non vorrei sembrare pedante o insistente, ma non mi piace che vengano tirate fuori e criticate cose che nessuno ha detto, tantomeno io.
1) Non ho detto che chi fa un? opera d? Arte deve lasciare fuori l? ideologia! L? Arte può benissimo essere impegnata. E? chi la fruisce che deve distinguere i giudizi: artistico e morale. Ripeto, per l? ultima volta: NESSUNO DEI DUE giudizi è più importante (e se proprio uno deve esserlo, lo è quello morale). TUTTI E DUE i giudizi DEVONO ESSERE ESPRESSI, ma separatamente. L' Arte può benissimo essere "cattiva" o "sbagliata", ne prenderemo le distanze a gran voce perchè non se ne segua il messaggio perverso, ma sempre Arte resterà e non potremo negarlo.
2) Non ho detto che il giudizio morale va tenuto fuori dalla valutazione. Ho detto che va tenuto fuori dalla valutazione ARTISTICA: può esistere un? ideologia ?artisticamente bella??
3) Non ho detto che il ?Mein Kampf? è un? opera di ammirabile valore letterario: Hitler scrivendolo NON ha voluto fare Arte, ma SOLO fare propaganda. Quando parlo di Arte impegnata non mi riferisco a libri di propaganda, ma a opere che mirano pur sempre al Bello artistico, ma denotano comunque il punto di vista ideologico del loro autore. Non è certo il caso del ?Mein Kampf?.

Il mio pensiero credo sia stato estremizzato e assolutizzato un po? troppo da molti di voi.
L? unica cosa che volevo far capire è che se guardo un film con riprese grandiose, ottimi dialoghi e colonna sonora stupenda e quel film mi emoziona, mi tiene incollato per due ore allo schermo, mi fa riflettere, mi resta impresso nell? animo?ma non ne condivido il messaggio politico/morale, beh che devo dire?
Che faceva schifo artisticamente?
Non certo!
Dirò che il film è un vero Capolavoro, è geniale e ben realizzato.
Ma dirò anche che la penso diversamente e per me l? autore ha torto marcio dal punto di vista ideologico. Tenendo distinti i giudizi.

Questo è il mio punto di vista, e chiudo qui il lungo OT. So che ognuno può avere una sua personale concezione di Arte, quindi questa discussione potrebbe andare avanti all? infinito?
Io la mia l? ho detta e mi fermo, ma vi prego, se volete proseguirla evitate di stravolgere quello che ho detto, altrimenti sarei costretto a ripetere continuamente le stesse cose?non che ciò per me sia un problema, ma i moderatori non credo che me lo permetterebbero [;)]_

V.M.è il proletario marxista
V.M.è il super-uomo nietzschano
V.M.-since1986-