Cravenroad7

Certo Silvia (mi permetto di chiamarti per nome, scusami per questo) è normale che in quel contesto dei bambini si convincano che quella è una cosa giusta. Ma in nome di cosa la madre si è fatta saltare in aria? Certo, ottenere uno Stato Palestinese (cosa che kmq sta avvenendo e il risultato è che tra un po' si ammazzano tra di loro. Per carità, favorevole alla nascita dello stato palestinese, ma i palestinesi si stanno fregando con le proprie mani con certi atteggiamenti autolesionisti)ma anche ottenere la beatitudine nell aldilà.
Mi chiedo: ma come si fa a non porsi il beneficio del dubbio????
Mai sentito di buddisti andati in giro a far qualcosa che somigli anche solo lontanamente alle crociate o che si sono fatti saltare in aria in pieno centro a Pechino per ottenere l indipendenza del Tibet.
C'è un abisso tra questa religione (che da ateo rispetto e ammiro) e tra quella musulmana e cattolica che non sopporto e che tanto vorrei non fossero mai esistite

"Ma perchè dovrei fare una cosa così. Io ho scelto di non scegliere"

"Come descriveresti la tua vita?" "Come un treno alla deriva"

@Mark: ma il messaggio cristiano è ben diverso da quello che la Chiesa ha sempre messo in atto!

Hai mai letto i vangeli, Mark? Al di la delle possibili strumentalizzazioni che si potevano fare (e che sicuramente sono state fatte sui testi evangelici) rappresentano dal punto di vista puramente spirituale e dottrinale, un messaggio che sicuramente supera qualunque altro testo di qualunque altra religione (secondo me).
Gesù (fiura storica certa, le fonti ci sono, gli storici non si basano su supposizioni ma su fonti e dati certi analizzati scrupolosamente) ha rivoluzionato quello su cui si è fondato (e purtroppo continua a fondarsi) il mondo.
Messaggio di pace, giustizia, uguaglianza, comunione tra gli uomini tutti, rispetto, umiltà, e potrei continuare per ore.

E' questo che critico nella Chiesa come istituzione: l'essersi allontanata dal messaggio originario ispirato e dettato da questa figura straordinaria che è stata Gesù.

le crociate (fatto da te citato nel post precedente) è una mistificazione del messaggio Cristiano.
"Diffondete la mia parola" non "Imponete con la forza la mia parola e sterminate chi non crede".
Anche se sappiamo tutti che sono state un puro pretesto per azioni politico-militare!


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?La lotta alla mafia dev'essere innanzitutto un movimento culturale che abitui tutti a sentire la bellezza del fresco profumo della libertà che si oppone al puzzo del compromesso morale, dell'indifferenza, della contiguità e quindi della complicità.?
(Paolo Borsellino)

"agite secondo giustizia, voi che governate la terra."
(Libro della Sapienza)

@Beatrix: non che voglia convertire nessuno[:)], ma quello che tu dici


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">sono cosciente che siamo stati creati da qualcosa, ma non riesco ad aver fede senza delle prove precise<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

non è propriamente esatto.

la fede non si basa su prove, è qualcosa di completamente opposto.
Chi crede non lo fa in base a prove precise, che non ci sono. (nessuno ci può provare che Gesù sia veramente risorto).
Si crede e basta, "<i>al di la dell'esistenza o meno di prove pro o contro determinate idee o affermazioni</i>" (come recita giustamente wikipedia)

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?La lotta alla mafia dev'essere innanzitutto un movimento culturale che abitui tutti a sentire la bellezza del fresco profumo della libertà che si oppone al puzzo del compromesso morale, dell'indifferenza, della contiguità e quindi della complicità.?
(Paolo Borsellino)

"agite secondo giustizia, voi che governate la terra."
(Libro della Sapienza)

Facciamo finta che mi hai convinto che sia esistito...a maggior ragione il disprezzo verso chi ha traviato TUTTO per i propri interessi.
E a maggior ragione le molte persone che ancora si ostinano a non rendersi conto di questo da parte mia non possono trovare nient altro che indifferenza e scarsa considerazione.
Certo che li ho letti...sapessi per quanto tempo...e vuoi saper che penso? che il messaggio di gesù cristo è anarco-comunista basato su concetti libertari.
Tutto ciò che la chiesa osteggia! ma guai a farglielo notare. E allora, se qualcosa che possiamo anche considerare giusto deve essere usato per scopi ben diversi, non sarebbe stato meglio se non fosse esistito?
perchè in nome di qualcosa che hanno distorto devono imporre concetti sbagliati? tu credi che gesù cristo avrebbe negato a welby l estrema unzione? un qualcosa di religioso come estremo addio? la risposta la sappiamo benissimo, ma in questo Paese di merda chi intervista i preti non ha LE PALLE per fare una domanda simile!!!!


"Ma perchè dovrei fare una cosa così. Io ho scelto di non scegliere"

"Come descriveresti la tua vita?" "Come un treno alla deriva"

ok...giuro ultimo intervento riguardante la mia crisi mistica[B)]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Lon Chaney</i>
<br />@Beatrix: non che voglia convertire nessuno, ma quello che tu dici
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">sono cosciente che siamo stati creati da qualcosa, ma non riesco ad aver fede senza delle prove precise<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
non è propriamente esatto.

la fede non si basa su prove, è qualcosa di completamente opposto.
Chi crede non lo fa in base a prove precise, che non ci sono. (nessuno ci può provare che Gesù sia veramente risorto).
Si crede e basta, "<i>al di la dell'esistenza o meno di prove pro o contro determinate idee o affermazioni</i>" (come recita giustamente wikipedia)
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
ehm si....mi sa che mi sono espressa male...diciamo che non riesco ad aver fede e basta[:)]
...cmq ti quoto per il discorso fatto a Mark.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><br />Certo Silvia (mi permetto di chiamarti per nome, scusami per questo) <hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
ma vaaaaaaa[:D]


vabbè un'ultima piccolissima parentesi riguardante fatti miei a proposito di preti intelligenti e meno.
nella "mia" parocchia professa tuttora un prete 50enne che, oltre ad urlare contro le mamme che non costringono i figli ad andare a messa, si accinge ogni domenica a dire che le ragazze son tutte prostitute e che non ci dobbiamo vestire in un certo modo perchè lo facciamo eccitare....
macheschifo.


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...temo di avere una doppia personalità...

Prevenire è meglio che curare![:D]


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E poi sospeso tra i vostri "Come stai?", meravigliato da luoghi meno comuni e più feroci,
tipo "Come ti senti amico... amico fragile... se vuoi potrò occuparmi un'ora al mese di te"
F. De Andrè - Amico fragile

Vi dico solo una cosa un po' fuori discorso:

Oggi, facoltà di Giurisprudenza di Udine, si sono presentati i candidati per il Consiglio Amministrativo Universitario a livello regionale.
Su 12 candidati, 7 sicuramente sono di Comunione e Liberazione, gli altri sono probabilmente affiliati alla stessa associazione ma nn ho dati certi. Di altri candidati di altre ideologie nn c'è manco l'ombra...
Questo per dimostarvi che, nn a caso, la Chiesa, attraverso questo tipo di associazioni riesce a infilarsi in tutti i posti di potere e a diffondere così la sua morale ultrarigida e conservatrice, zavorrandoci tutti del peso delle sue idee retrogade.
La Chiesa riesce ad entrare ovunque ci sia il potere, piccolo o grande che sia,...è per questo motivo che nn tramonta mai!

"Non permettere mai a nessuno di dirti che non sei in grado di fare qualcosa, nemmeno a me...Perchè quando gli altri non ne sono capaci, lo dicono a te che non lo sai fare...Se hai un'idea inseguila e non guardare in faccia a nessuno."

From: La ricerca della felicità

Dopo una rapida lettura di queste 7 pagine di topic non riesco a trattenermi dal dire la mia sui vari temi trattati.
Per oggi inizio da Andrea Rivera, ma nei prossimi giorni affronterò anche le questioni sollevate dagli ultimi interessantissimi post di Mark, Lon, the Imp, Dante & co. sulla Chiesa e le religioni in generale.

<b>SUL CASO RIVERA:</b>

La libertà di manifestare la propria opinione è sacrosanta.
Ciò vale sia per Rivera, sia per la Chiesa.
Ci indignano le critiche al Papa? Ci indignano, viceversa, gli assurdi parallelismi con il terrorismo?
Bene: indignamoci pure, ma teniamo ben in mente che da ENTRAMBE le parti siamo nell? ambito dell? assoluta legalità.
Così come da ENTRAMBE le parti non sono ravvisabili né incitazioni all? odio e alla violenza, né altre illegalità: ognuno ha espresso LEGITTIMAMENTE la propria posizione.
E? dunque incontestabile che sia Rivera sia la Chiesa avessero il DIRITTO di dire quello che hanno detto; andrebbe invece valutata l? OPPORTUNITA? delle loro parole.

Riguardo a <b>Rivera</b>, nonostante io condivida nella sostanza il contenuto delle sue affermazioni, trovo scorretto e sleale che un conduttore qualunque, venuto fuori da chissaddove ed assoldato SOLO per presentare un concerto, sfrutti un microfono ed una diretta televisiva per mandare dei messaggi politici ad una folla in delirio.
E non stiamo parlando di satira: la satira comporta la presenza dell? ironia, qui del tutto mancante.
E non stiamo parlando neppure di un concerto o di uno show personale di Rivera, né di un dibattito, né di una manifestazione colorata politicamente.
Rivera aveva ricevuto un microfono e una diretta televisiva (con conseguenti soldi, fama e visibilità) per un incarico ben preciso: condurre il concerto del 1 Maggio. Le sue frasi sono andate ben oltre quell? incarico.
E? infatti opportuno (ripeto: OPPORTUNO, non parlo di diritti e divieti!) che su una televisione e di fronte a milioni di spettatori faccia politica solo chi un microfono lo riceva proprio per quello.
Del resto vi sembra giusto che l? opinione di un musicista/conduttore qualunque debba ricevere più visibilità di quella di vostra nonna o della vostra domestica?
Per questo, ferma restando (lo ripeto per l? ennesima volta e a scanso di equivoci) la sua assolutà legittimità, ritengo il comportamento di Rivera ugualmente fuori luogo.

Riguardo alla <b>Chiesa</b>, il discorso è simile.
E? più che legittimo (anzi, ovvio) che una confessione religiosa si difenda dalle critiche, stigmatizzi dei comportamenti, cerchi di ingerirsi nella politica e faccia di tutto per orientare le idee dei propri fedeli.
Troviamo inaccettabili ed anacronistiche le sue prese di posizione?
Beh, non credo sia un motivo sufficiente per chiedere di ?imbavagliarla?.
Piuttosto diffondiamo l? ateismo e soprattutto, quando andiamo a votare, diamo la nostra preferenza a chi ragiona con la propria testa e non con quella del clero, questo sì.
Riguardo al caso-1 Maggio ritengo anche la risposta della Santa Sede legittima, forse anche opportuna, ma comunque decisamente esagerata nei toni (la parola ?terrorismo? non andava tirata in ballo per così poco).
Anche qui ?fuori luogo? è la definizione più calzante_

V.M.è il bigotto
V.M.è il blasfemo
V.M.-since1986-

sull'opportunità della chiesa: non a caso le più grandi fucine di atei sono proprio le scuole private cattoliche.
(dove si insegnavano i dogmi del cristianesimo, non l'essenza..)

le uniche due (per quanto ne so) teocrazie al mondo sono l'iran e il vaticano. secondo voi al papa piacerebbe assomigliare maggiormente all'iran? io credo che godrebbe come un matto, anzi secondo me ha sbagliato doveva fare l'ayatollah..che sfortuna nascere al posto sbagliato..

un prete non va a benedire la salma di una anziana donna, che ha sempre frequentato la chiesa, perchè non sposata ma solo convivente (che si sarebbe pure sposata, ma avrebbe perso la reversibilità del marito morto), e non fa dire il rosario ma si limita a un funerale sbrigativo tra l'indignazione dei parenti.

uno pensa a preti di mente aperta, vicini alla gente, come don ciotti e altri, e in cuor suo si fa l'idea che si i vertici sono quelli che sono (tra l'altro,a dichiarazioni andiamo sempre peggio...) ma in basso, vicino alla gente, vi siano persone capaci di guardare ad altre persone, che lasciano a dio il compito di giudicare e si occupano invece di dare conforto e aiuto...e invece MI FANNO SCHIFO!!!!

tra l'altro avete visto il documentario della BBC sui preti pedofili e sul documento emanato dall'allora cardinale Ratzinger in cui si prescrive di coprire i reati e di INTIMIDIRE le vittime, arrivando addirittura a proporne la SCOMUNICA!!!?
gira in rete, forse lo trasmettono da santoro (lui ha dichiarato di essersi interessato per mandarlo in onda, ma sembra che si stiano muovando mari e monti per fermarlo....

@dietrolospecchio: tra i tanti capoccia contrari al filmato che pare Santoro voglia acquistare, mi pare ci sia Landolfi di AN e qualche esponente di FI.

Al solito vogliono mettere a tacere il tutto, del resto hanno agito cosi sin dalle loro origini...la massa deve conoscere solo ciò che fa comodo a loro... (mi da persino faastidio ripetere sempre le stesse cose, basta va)

Cmq il documento non è stato emanato da Ratzinger che è divenuto prefetto della Congregazione per la dottrina della fede (eufemismo che rinominava di fatto il sant'uffizio) solo nel 1981, ma dal cardinale Ottaviani nel 1962 mi sembra.

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?La lotta alla mafia dev'essere innanzitutto un movimento culturale che abitui tutti a sentire la bellezza del fresco profumo della libertà che si oppone al puzzo del compromesso morale, dell'indifferenza, della contiguità e quindi della complicità.?
(Paolo Borsellino)

"agite secondo giustizia, voi che governate la terra."
(Libro della Sapienza)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Lon Chaney</i>
<br />@dietrolospecchio: tra i tanti capoccia contrari al filmato che pare Santoro voglia acquistare, mi pare ci sia Landolfi di AN e qualche esponente di FI.

Al solito vogliono mettere a tacere il tutto, del resto hanno agito cosi sin dalle loro origini...la massa deve conoscere solo ciò che fa comodo a loro... (mi da persino faastidio ripetere sempre le stesse cose, basta va)

Cmq il documento non è stato emanato da Ratzinger che è divenuto prefetto della Congregazione per la dottrina della fede (eufemismo che rinominava di fatto il sant'uffizio) solo nel 1981, ma dal cardinale Ottaviani nel 1962 mi sembra.

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?La lotta alla mafia dev'essere innanzitutto un movimento culturale che abitui tutti a sentire la bellezza del fresco profumo della libertà che si oppone al puzzo del compromesso morale, dell'indifferenza, della contiguità e quindi della complicità.?
(Paolo Borsellino)

"agite secondo giustizia, voi che governate la terra."
(Libro della Sapienza)
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mi pareva di aver letto che ratzinger ne avesse dato una versione aggiornata e corretta nel 1996 o giù di li(..con il beneplacito ovviamente del "papa santo" mi vien da supporre..) e che questo sia uno dei motivi per cui in italia sui media pare essere vietato parlarne..

Se volete saperne di più sul documentario BBC, venite sul blog i Beppe Grillo
http://www.beppegrillo.it/

Tutto quello che ho detto, fino a quest'istante compreso, è falso.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
<br />
<b>SUL CASO RIVERA:</b>

E? dunque incontestabile che sia Rivera sia la Chiesa avessero il DIRITTO di dire quello che hanno detto; andrebbe invece valutata l? OPPORTUNITA? delle loro parole.

Riguardo a <b>Rivera</b>, nonostante io condivida nella sostanza il contenuto delle sue affermazioni, trovo scorretto e sleale che un conduttore qualunque, venuto fuori da chissaddove ed assoldato SOLO per presentare un concerto, sfrutti un microfono ed una diretta televisiva per mandare dei messaggi politici ad una folla in delirio.
E non stiamo parlando di satira: la satira comporta la presenza dell? ironia, qui del tutto mancante.
E non stiamo parlando neppure di un concerto o di uno show personale di Rivera, né di un dibattito, né di una manifestazione colorata politicamente.
Rivera aveva ricevuto un microfono e una diretta televisiva (con conseguenti soldi, fama e visibilità) per un incarico ben preciso: condurre il concerto del 1 Maggio. Le sue frasi sono andate ben oltre quell? incarico.
E? infatti opportuno (ripeto: OPPORTUNO, non parlo di diritti e divieti!) che su una televisione e di fronte a milioni di spettatori faccia politica solo chi un microfono lo riceva proprio per quello.
Del resto vi sembra giusto che l? opinione di un musicista/conduttore qualunque debba ricevere più visibilità di quella di vostra nonna o della vostra domestica?
Per questo, ferma restando (lo ripeto per l? ennesima volta e a scanso di equivoci) la sua assolutà legittimità, ritengo il comportamento di Rivera ugualmente fuori luogo.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Come sempre interessante e altrettanto ben espresso il tuo punto di vista.
Però.
Ricordo (nonostante siano ormai passati quasi dieci anni da quando ho studiato la letteratura greca) che per definizione la SATIRA sott' intende un' IRONIA intenzionale nel suo esplicito colpire i POTENTI con un taglio cinico e pungente, facendo RIFLETTERE su problematiche etiche, politiche ed umane, nella speranza di RIDIMENSIONARE il potere di chi occupa i gradini più alti della piramide sociale.

In quest' ottica almeno la prima parte della sparata di Rivera è decisamente riconducibile alla satira:

"Il Papa ha detto che non crede nell'evoluzionismo. Sono d'accordo, infatti la Chiesa non si è mai evoluta".

E' IRONIA infatti il gioco di parole tra "evoluzione" come concetto darwiniano e come predisposizione mentale.
Il referente è la chiesa, istituzione di innegabile POTERE, della quale palesandone un limite se ne ottiene un RIDIMENSIONAMENTO.
Il tutto costringe a RIFLESSIONI sulle conseguenze etiche che l' atteggiamento istituzionale della chiesa comporta.

Satira.


Più impegnativo il dibattito relativo alla seconda parte del suo discorso:

"Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, per Franco e per uno della banda della Magliana"

Si potrebbe discutere sul fatto che il 1 maggio non sia nei fatti (nei fatti) una manifestazione politica.
Si potrebbe discutere su cosa si aspettavano di diverso gli organizzatori del concerto quando hanno deciso di affidarsi a Rivera.
Si potrebbe discutore su chi decide cosa è OPPORTUNO e cosa non lo è: è compito delle telecamere (che portano l' evento in tutta Italia)? del pubblico in piazza (che, ricordiamolo, aveva iniziato a fischiare il conduttore quando, per introdurre le sue considerazioni, aveva semplicemente rivolto un saluto verso il Cupolone)? di chi promuove l' evento?

Rivera ha fatto, nella seconda parte, un affermazione da one-man-show in un contesto che forse (e dico forse per tutti gli interrogativi di cui sopra) non lo richiedeva.
Ma il cuore della questione non è l' opportunità o meno della cosa, quanto la misura della reazione ecclesiastica alla realtà delle parole del conduttore.
L' idea suggerita che i dictat vaticani non possano essere oggetto di critica/satira/ironia.
E questo al di là del contesto in cui certe parole vengono dette.
Come dimostrano i casi di Fiorello e della Littizzetto (Senza andare a scomodare Travaglio e Santoro).


Concludo con una riflessione.
Se tutti noi (io per primo) avessimo ignorato la reazione del Vaticano sull' Osservatore Romano avremmo realmente dato una lezione di umiltà alla Chiesa. In questo caso l' indifferenza avrebbe davvero ferito più della pubblica indignazione.

A.

____
www.myspace.com/sindromemoebius

<b>@Andrea</b>
Sulla prima affermazione di Rivera mi hai convinto: in effetti la si può inquadrare nell' ambito della satira; sulla seconda, come del resto anche tu ammetti, siamo invece ben al di fuori della categoria.
Riguardo al principio per il quale "i dictat vaticani non possano essere oggetto di critica/satira/ironia", beh, poteva forse essere diversa la posizione della Chiesa?
Una confessione religiosa si distingue da una semplice associazione o da un partito politico proprio perchè non fa proposte, non comunica idee, non esprime opinioni; al contrario impone dogmi, si fa portavoce di verità assolute ed inconfutabili, non ammette critiche; le sue scelte non sono necessariamente dettate dalla ragione e non devono essere motivate.
Insomma, se la Chiesa iniziasse a lasciarsi contestare e a piegarsi alle logiche di maggioranza o al normale evolversi dei costumi, beh, a quel punto diventerebbe un partito politico come tutti gli altri e si snaturerebbe.
La laicità non possiamo pretendere che venga dalla Chiesa stessa: sarebbe un controsenso. Così come non possiamo pretendere che per ottenerla si debbano imbavagliare le confessioni religiose: sarebbe contrario al principio costituzionale della libertà di religione.
La laicità, viceversa, va conquistata solo e soltanto dalla classe politica, la quale dovrebbe evitare di farsi strumentalizzare dal clero e dovrebbe motivare sempre e comunque le proprie scelte in modo razionale.
Perchè se da un lato la Chiesa sfrutta (legittimamente!) l' influenza dei politici cattolici per far sentire la propria voce in Parlamento, dall' altro sono i politici stessi a sfruttare (furbescamente!) la Chiesa per guadagnare facili consensi fra i credenti più bigotti.
Per queste ragioni mi trovo a condividere il tuo suggerimento conclusivo: la miglior risposta alle reazioni del Vaticano (legittime, aggiungo io) sarebbe stata la più assoluta indifferenza_

V.M.è l' immutabilità
V.M.è l' evoluzionismo
V.M.-since1986-