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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 9:08 pm 
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mistake89 ha scritto:
Io ho letto. Io vorrei sapere perché dici che gli animali hanno un comportamento più empatico degli uomini. Rispondermi "perchè non commettono le atrocità che cita Rimatt" mi sembra una risposta un po' avventata e non corrispondente al vero. Nella discussione ti hanno fatto esempi di animali che ammazzano altri animali e ci son esempi di animali che commettono atrocità nei confronti di umani.
Come la mettiamo?


Infatti il livello di empatia si riduce ad una maggiore comprensione di alcuni segnali esterni come rabbia, dolore, amore, affetto. Non su mere congetture morali che abbiamo inventato noi uomini. Per un Leone maschio è assolutamente normale divorare i propri piccoli, se affamato, così come per un branco di antilopi abbandonare al proprio destino un esemplare malato o vecchio. E nessuno parla di atrocità.

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 9:36 pm 
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dogares ha scritto:
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Niente da obiettare salvo una cosa: se quel farmaco potesse salvare un bambino di due anni ? O i genitori di chi ha scritto questa banalità ?

In questa vignetta (grande storia, grande Chiaverotti) Dylan dimostra che addirittura a lui può capitare di non ragionare abbastanza o di non essere abbastanza sensibile come vuole la sua fama: nel dire che per lui la sperimentazione animale andrebbe abolita perchè preferirebbe morire pur di salvare la vita di un cane, c' è la presunzione di voler decidere di sentenziare morte non solo per lui, ma per tutte le persone che avrebbero la sua stessa malattia.

Ma questo (e qui divago) è il Dylan politicamente scorretto che ci piaceva: oggi in una situazione del genere inizierebbe a pensare ai bambini malati e ai ricercatori che sacrificano l' esistenza in un laboratorio per salvare vite, e la sua posizione sarebbe molto più edulcorata, perchè metti che la l' albo va a finire in mano a qualche dottorone che si incazza perchè suo figlio legge fumettacci che gli mettono in testa idee anti-progressiste (dal suo punto di vista, chiaro).
Mentre invece, per me, il vero Dylan è questo: un po' più incosciente, un po' più amante delle proprie opinioni, un po' più baldanzoso (ma giusto un pochino, eh, appena quel che basta per fargli fare una sparata come questa una volta ogni tanto, e ben poco importa se io la condivida o no :D ).

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"Non è morto ciò che in eterno può attendere, e col volgere di strani eoni anche la morte può morire."


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 10:10 pm 
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dogares ha scritto:
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Niente da obiettare salvo una cosa: se quel farmaco potesse salvare un bambino di due anni ? O i genitori di chi ha scritto questa banalità ?

Rifiuterei lo stesso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 10:10 pm 
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Nyarlathotep ha scritto:
dogares ha scritto:
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Niente da obiettare salvo una cosa: se quel farmaco potesse salvare un bambino di due anni ? O i genitori di chi ha scritto questa banalità ?

In questa vignetta (grande storia, grande Chiaverotti) Dylan dimostra che addirittura a lui può capitare di non ragionare abbastanza o di non essere abbastanza sensibile come vuole la sua fama: nel dire che per lui la sperimentazione animale andrebbe abolita perchè preferirebbe morire pur di salvare la vita di un cane, c' è la presunzione di voler decidere di sentenziare morte non solo per lui, ma per tutte le persone che avrebbero la sua stessa malattia.

Ma questo (e qui divago) è il Dylan politicamente scorretto che ci piaceva: oggi in una situazione del genere inizierebbe a pensare ai bambini malati e ai ricercatori che sacrificano l' esistenza in un laboratorio per salvare vite, e la sua posizione sarebbe molto più edulcorata, perchè metti che la l' albo va a finire in mano a qualche dottorone che si incazza perchè suo figlio legge fumettacci che gli mettono in testa idee anti-progressiste (dal suo punto di vista, chiaro).
Mentre invece, per me, il vero Dylan è questo: un po' più incosciente, un po' più amante delle proprie opinioni, un po' più baldanzoso (ma giusto un pochino, eh, appena quel che basta per fargli fare una sparata come questa una volta ogni tanto, e ben poco importa se io la condivida o no :D ).

MA lui parla per se mica per tutti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 10:12 pm 
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mistake89 ha scritto:

Io ho letto. Io vorrei sapere perché dici che gli animali hanno un comportamento più empatico degli uomini. Rispondermi "perchè non commettono le atrocità che cita Rimatt" mi sembra una risposta un po' avventata e non corrispondente al vero. Nella discussione ti hanno fatto esempi di animali che ammazzano altri animali e ci son esempi di animali che commettono atrocità nei confronti di umani.
Come la mettiamo?

No, tu non hai letto niente.
Animali che ammazzano altri animali: il leone ammazza la gazzella per mangiare altrimenti morirebbe lui.
Mantide religiosa? Uccide il compagno per fame perchè in cattività non lo fa.
Animali che commettono atrocità nei confronti degli uomini... MA QUANDO????


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 10:16 pm 
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Goblin è una storia di quelle che si fanno amare così come odiare.
Scritta magistralmente da Chiaverotti, il messaggio è di quelli spiazzanti, ma l'argomento nel corso dell'albo è trattato IMHO con eccessiva superficialità...
È davvero troppo facile dire una frase così retorica, è facile dare degli sporchi assassini a chi compie gli esperimenti, è difficile capire che il 99% degli esperimenti non sono compiuti per malvagità o inutilmente.
Proprio oggi nella lezione di Neuroscienze abbiamo affrontato questa tematica: il funzionamento del cervello è stato studiato su scimmie antropomorfe, permettendo il proliferarsi di scoperte sensazionali riguardo al funzionamento del nostro sistema cognitivo così simile a quello delle scimmie.
È ovvio che queste scimmie devono avere sofferto (nei limiti di quello che permette la legge che ai tempi d'oggi è GIUSTAMENTE molto restrittiva), ma queste scoperte non avrebbero potuto esserci in qualsiasi altro modo.
Apprezzo il loro sacrificio, animali sbranati da carnivori servono al sostenimento di un singolo esemplare di animale, una di queste scimmie "sacrificate" alla scienza ha magari permesso di salvare la vita a centinaia di persone... proviamo a vederla dall'altro punto di vista.
Detto questo mi eclisso da questo topic se no mi tirate i pomodori

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 10:21 pm 
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E stimolato da questa discussione ho telefonato a quella mia conoscente che per Eva non esiste, e mi ha spiegato le condizioni in cui avvenivano gli esperimenti (studi per macchine respiratorie destinati a neonati con problemi respiratori gravi): in una sala operatoria come quella usata per le operazioni "normali", con animali anestetizzati e impossibilitati a provare alcun dolore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 10:23 pm 
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Eva_Luna ha scritto:
MA lui parla per se mica per tutti.

Allora non si è espresso in modo chiaro; non è che siccome a lui non interessa guarire, la ricerca si ferma. Il numero di animali che muoiono durante i test non diminuisce solo perchè lui non comprerà il farmaco una volta commercializzato.

Eva_Luna ha scritto:
dogares ha scritto:
Niente da obiettare salvo una cosa: se quel farmaco potesse salvare un bambino di due anni ? O i genitori di chi ha scritto questa banalità ?

Rifiuterei lo stesso.

Fortunatamente per l' ipotetico bambino, non ti capiterà mai di avere il potere di decidere una cosa del genere. Tiè. :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 11:10 pm 
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Credo che se dylan ti sentisse parlare di criminali come cavie di esperimenti, proverebbe lo stesso disprezzo che provi tu per noi macellai.
Curioso che si sia citato solo Chiaverotti, quanto di più retorico sia mai apparso su dyd...

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Dio in sei giorni creò il cielo e la terra, il settimo si suicidò.


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 11:15 pm 
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Spero che Eva non stia guardando Le Iene, hanno appena fatto un sketch cattivissimo su un coniglietto calpestato :O

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: gio mar 22, 2012 11:54 pm 
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Iscritto il: dom dic 27, 2009 3:51 am
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Eva_Luna ha scritto:
rimatt ha scritto:
Ripeto: Freud. Eros e thanatos. Poi dici a me di informarmi. :x:

Riguardo agli esempi, quel che ti volevo dire è che c'è una vastissima letteratura che dimostra inequivocabilmente come chi subisce sevizie e violenze in tenera età sarà poi portato a commetterle. Non puoi liquidare il tutto con "non gli hanno dato le caramelle da bambino", significa semplicemente non sapere di cosa si sta parlando.

Rimatt, non mi sembri affatto scemo, perchè mi devi far ripetere TRE volte che la frase sulle caramelle era volutamente provocatoria e vuole intendere che nessuna sevizia subita giustifica il comportamento criminale?


Rimatt qualche post fa ti parlava ( se posso permettermi, in toni civilissimi... ) della suscettibilità e della sensibilità di un essere umano bambino, appena uscito dalla fase dello svezzamento...vogliamo paragonarlo ad un piccolo animale sensiente ? E' ovvio che possiede un corredo genetico e un cervello superiore a quello di un pari età cane, per dirne uno...ma sicuramente gli mancheranno tutte quelle esperienze ed insegnamenti che gli devono essere fornite dai genitori, e dalla società tramite scuola e ambiente. ma in quel periodo è una spugna...assorbe qualsiasi cosa gli venga imposta, qualsiasi comportamento subisca e veda tenere...tutto questo moltiplicato all'ennesima potenza dalla sua grande sensibilità e dalla capacità di apprendimento, che sono massime rispetto alla pubertà e alla maturità...che colpe posso imputare ad un bambino vittima di traumi inimmaginabili in una fase tanto delicata...
Allo stesso modo in cui un cane addestrato alla lotta e alle violenze non può essere giudicato malvagio a prescindere, lo stesso dobbiamo applicarlo sugli esseri umani, con i dovuti distingui.
Come giudichi allora un bambino di uno stato centrafricano, al quale a dieci anni viene messo in mano un Ak47 e gli viene insegnato come puntarlo e sparare su altri bambini ? Non credo che abbia molta scelta...e un individuo cresciuto in questo modo, senza nessuna esperienza di altro tipo...credi che abbia molte responsabilità delle sue azioni ?

Ricordo un vecchio documentario sui monaci buddisti e le discipline della mente...un ometto di neppure 50 kg che resisteva ore nella neve fino al petto, nudo...tirato fuori da lì', come se uscisse da una spa, diceva serafico " Il freddo, come tutte le sensazioni che proviamo, è una miscela di stimoli nervosi e imprinting...se dalla nascita ti è stato insegnato a non sopportare il freddo, a rifuggirlo e a temerlo, i tuoi centri nervosi vinceranno sempre...chissà se fin da piccoli ti avessero detto che il freddo non fa male...moriremmo congelati, ma non ce ne accorgeremmo "

ovviamente era volutamente provocatorio, e tale è il mio intento...ma che differenza c'è tra insegnare ad un bambino che il freddo si può sopportare....e che tra rispettare la vita e toglierla non vi è differenza ?

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- Quelli che ballavano erano visti come pazzi da quelli che non sentivano la musica -

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Emily Dickinson


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: ven mar 23, 2012 1:35 am 
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Iscritto il: gio giu 03, 2010 6:52 pm
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Eva_Luna ha scritto:
mistake89 ha scritto:

Io ho letto. Io vorrei sapere perché dici che gli animali hanno un comportamento più empatico degli uomini. Rispondermi "perchè non commettono le atrocità che cita Rimatt" mi sembra una risposta un po' avventata e non corrispondente al vero. Nella discussione ti hanno fatto esempi di animali che ammazzano altri animali e ci son esempi di animali che commettono atrocità nei confronti di umani.
Come la mettiamo?

No, tu non hai letto niente.


Con queste premesse una discussione razionale e costruttiva non credo sia possibile, ergo io mi defilo anche da qui, è del tutto inutile continuare a scriverti.

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I miei cinque minuti di ricreazione: http://gruppoabeliano.wordpress.com

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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: ven mar 23, 2012 2:32 am 
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tigredicarta ha scritto:
E stimolato da questa discussione ho telefonato a quella mia conoscente che per Eva non esiste, e mi ha spiegato le condizioni in cui avvenivano gli esperimenti (studi per macchine respiratorie destinati a neonati con problemi respiratori gravi): in una sala operatoria come quella usata per le operazioni "normali", con animali anestetizzati e impossibilitati a provare alcun dolore.

Allora vacci tu no? Visto che ti sta così a cuore il bene della scienza...


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: ven mar 23, 2012 2:33 am 
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Nyarlathotep ha scritto:
Eva_Luna ha scritto:
MA lui parla per se mica per tutti.

Allora non si è espresso in modo chiaro; non è che siccome a lui non interessa guarire, la ricerca si ferma. Il numero di animali che muoiono durante i test non diminuisce solo perchè lui non comprerà il farmaco una volta commercializzato.

Eva_Luna ha scritto:
dogares ha scritto:
Niente da obiettare salvo una cosa: se quel farmaco potesse salvare un bambino di due anni ? O i genitori di chi ha scritto questa banalità ?

Rifiuterei lo stesso.

Fortunatamente per l' ipotetico bambino, non ti capiterà mai di avere il potere di decidere una cosa del genere. Tiè. :D

Lo so, e non ho intenzione di farlo io scelgo per me, e per me dico no.


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 Oggetto del messaggio: Re: Animalismo e sperimentazioni
MessaggioInviato: ven mar 23, 2012 3:16 am 
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Iscritto il: sab ott 02, 2004 7:32 pm
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Eva_Luna ha scritto:
tigredicarta ha scritto:
E stimolato da questa discussione ho telefonato a quella mia conoscente che per Eva non esiste, e mi ha spiegato le condizioni in cui avvenivano gli esperimenti (studi per macchine respiratorie destinati a neonati con problemi respiratori gravi): in una sala operatoria come quella usata per le operazioni "normali", con animali anestetizzati e impossibilitati a provare alcun dolore.

Allora vacci tu no? Visto che ti sta così a cuore il bene della scienza...



non è che se faccio la cazziata in un topic poi te la ridebba fare pari pari in ogni topic.

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