Cravenroad7

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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 1:45 am 
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Luca, questo è un paragone . Oltre tutto, un paragone senza molto senso . Una citazione è solo... oserei dire se stessa. Se cito qualcosa non sto copiando nè rielaborando. Inserisco in una mia opera qualcosa di altrui e lo faccio in modo esplicito e limitato. Si tratta di un elemento decorativo, che può appesantire o impreziosire (a seconda della sua pertinenza e della mia maggiore o minore abilità nell'inserirlo dove va), ma non ha granchè attinenza con l'originalità, per la limitatezza e lo scarso peso che ha. Problema nasce quando la citazione invade l'opera, diventa preponderante e condizionante.

Rielaborare è invece ricavare originalità propria da un'opera altrui, laddove copiando mi limito a parassitare.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Niente da fare, non ci siamo. Continui a non trovarmi d'accordo[:D] E non sulle definizioni dell'una o dell'altra, cosa sulle quali non c'è nemmeno da discutere e che invece continui a ripetere [:)][:)].
Non mi trovi d'accordo sul fatto che io la mancanza di originalità ce la vedo comunque nell'uso di una citazione, almeno nel concetto di fondo, cioè anche quando essa non invade l'opera o non la condiziona. E' ovvio che questa cresce o diminuisce a seconda dell'importanza che la citazione ha nel contesto, ma personalmente trovo che esprimere un concetto SOLO con parole proprie sia tutt'altra cosa e si fa pure più bella figura! [;)] Infatti, non per niente, a mio parere la figura dell'erudito che cita in continuazione prendendo in prestito massime o frasi celebre di qua e di là alla lunga (e anche alla breve[:o)]) mi infastidisce: ho sempre il sospetto che il suo scopo sia solo quello di esibire la sua erudizione.[}:)][;)]


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 2:14 am 
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Un altro esempio che mi dà sui nervi: quelli che cercano di avere ragione a tutti i costi mettendo in bocca agli altri cose che non hanno detto. Guardate qua Raimondo che, messo all'angolo da Juan Galvez, nel suo ultimo messaggio si difende così:


quote:
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Originally posted by Luca Raimondo
Io sono intervenuto perchè Stella Maris parlava di ORIGINALITA'.

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<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Alt alt alt alt. Stop! Io non voglio avere ragione a tutti i costi. Io sto solo cercando di illustrare la mia opinione (e non una sceneggiatura una volta tanto [:o)]. Battute a parte nessuno vi sta chiedendo di essere d'accordo con me. Vorrei, anzi esigo, che questo sia chiaro. Altrimenti non ha senso continuare.

Ho interpretato le parole di Stella Maris come un'accusa alla mancanza di originalità (almeno una delle accuse) a Brad Barron e continuo a pensarla in questo modo (e anche io mi sono andato a rileggere il suo post). Tu e gli altri potete anche non essere d'accordo con me, ma io ho la libertà di interpretare i messaggi altrui liberamente come fanno tutti gli altri con i miei. Per me un modo breve per riassumere le critiche di Stella è "mancanza di originalità". Quindi quando ho detto che Stella aveva parlato di mancanza di originalità avevo semplicemente riassunto quello che avevo dedotto dalle sue parole. Non avevo la minima intenzione di fare "giochetti" e mettere in bocca ad altri parole che non hanno mai detto.
Non sei d'accordo con me? Pazienza. Mica dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo! Questo non dovrebbe darti sui nervi [;)]
Mi dispiace di aver dato l'impressione di voler avere ragione a tutti i costi, ma è stata solo la voglia di spiegare al meglio il mio pensiero.


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 2:28 am 
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">quote:
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Originally posted by Luca Raimondo


quote:
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Il senso del tuo commento era chiarissimo: anche Emily Dickinson ha copiato.


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Se lo dici tu...

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Onestamente sei tu che l'hai detto. Ti riporto la tua frase: Stella Maris, ho letto il tuo post e naturalmente rispetto le tue critiche e sprattutto i tuoi gusti (per carità, ci mancherebbe!) Ma voglio commentare quello che scrivi con un esempio facile facile che tu stessa mi dai l'occasione di portare. La frase che ho "quotato" qui sopra l'avrai riconosciuta certamente: è quella che fai apparire in ogni tuo post. Ma non è una frase molto originale! Un certo Gesù Cristo, qualche "annetto" prima di Emily Dickinson aveva già detto la stessa cosa e se per assurdo dovessimo pagare a qualcuno dei diritti d'autore per questa frase essi spetterebbero di certo al Nazareno crocifisso duemila anni fa. Però, mi chiedo, la Dickinson come l'ha definita: una "citazione" o una "scopiazzatura"? E la Dickinson era cosciente o meno che "il popolo bue" non si accorge delle "menate che lei gli sbolognava"?

Mi sembra estremamente chiara e impossibile da equivocare. Se invece mi stai dicendo di averla formulata erroneamente e che intendevi scrivere qualcosa di diverso, okay, riformulala.


quote:
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Originally posted by Luca Raimondo


quote:
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Però se parti da questo presupposto non credo che la discussione possa avere un seguito: tu affermi di interpretare correttamente anche il mio pensiero...
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Suvvia, mi sono limitato a leggere, non c'è grande spazio per interpretazioni in quello che hai scritto. Sempre fatta salva quell'erronea formulazione di cui sopra.


quote:
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Per darci un taglio riassumo il senso dei miei interventi (e la critica a quello di stella maris) meglio possibile e nel modo più breve possibile: l'originalità assoluta è un utopia e non esiste perchè per trovarla dovremmo risalire alla notte dei tempi!
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Pensa che questa è una delle cose che ripeto più spesso. Anzi, sono molto più estremo...


quote:
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Chiamiamole citazioni o scopiazzature, chiamiamole un rielaborare materiale altrui per un proprio scopo, ma alla fine il fatto è che tutti gli autori non possono non essere influenzati da qualcosa o qualcuno che è venuto prima di loro.
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... ma proprio per questo preferisco chiamare le cose ciascuna con il suo nome. Perchè un conto è copiare, un conto è citare, un conto è rielaborare materiali altrui. Sono cose profondamente diverse, e il confonderle porta a banalizzare e privare di senso il concetto che hai espresso più sopra, e al quale tengo molto. L'originalità assoluta è una chimera, anzi è una fesseria assoluta; anzi ancora: me ne frego altamente dell'originalità assoluta di quel che leggo (guardo, ecc.); l'apporto personale che un autore mette in un'opera è invece il valore dell'opera. Un'opera frutto della profonda rielaborazione personale a partire da un'opera altrui NON è meno originale dell'opera rielaborata. Non considero i lavori di Don Rosa meno originali di quelli di Barks, o il disegno di Ortolani meno di quello di Kirby, o il secondo volume della Lega degli Straordinari Gentlemen meno originale della Guerra dei mondi. Ma se qualcuno trasportasse di peso personaggi e storia della Ballata del Mare Salato in ambientazione western, non ci vedrei una grande originalità. Originalità PROPRIA.


quote:
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Ecco perchè non condivido e non prendo quasi mai in considerazione chi comincia a fare ragionamenti di questo tipo e tirare in ballo l'originalità o meno di un determinato prodotto per elogiarlo o criticarlo.
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Ecco perchè invece dicevo che avrei voluto vedere delle controdeduzioni. Stella Maris ha citato dei fatti, proponendo un'interpretazione. Non mi sembra che le siano stati contestati i fatti. Solo l'interpretazione.


quote:
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Non porta mai a nulla di concreto. La differenza alla fine la fa sempre e solo il proprio gusto personale: se ti piace non pensi al fatto che non sia originalissimo, se non ti piace allora cominci a dire "ma questo l'ho già visto, quest'altro l'ha fatto tizio e quest'altro ancora l'ha scritto prima di lui quell'altro lì".

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Oh, bene! E cosa c'entra il gusto personale con il fatto che un'opera sia o meno originale? O, per formulare più adeguatamente: il fatto che qualcosa ti piaccia non significa che sia valida. Nè viceversa. Se una cosa ti piace, ti piace, indipendentemente dalla sua validità. Se un'opera è valida è valida, indipendentemente da quanti la apprezzeranno.

Ovviamente il concetto è espresso in modo schematico e un po' rozzo, ma è per intendersi.

[quote]
Spero ora di aver comunicato bene il mio pensiero su tutta la faccenda e il senso del perchè ho tirato in ballo (con un paradosso) la "firma" con la frase della Dickinson.

--------------------------------------------------------------------------------

Più che un paradosso, una diversione. Ma ci si arriva al nocciolo...

V.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Questo tuo post di risposta mi era completamente sfuggito!!! [:0] Ora l'ho riletto e comunque credo di averti già risposto nei miei post nel frattempo inviati. Proverò solo a precisare qualcosina e per comodità lo faccio di seguito.


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 2:40 am 
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Mi sembra estremamente chiara e impossibile da equivocare. Se invece mi stai dicendo di averla formulata erroneamente e che intendevi scrivere qualcosa di diverso, okay, riformulala.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Riformularla ora sarebbe inutile oltre che cosa molto lunga. Il senso, l'avrai capito, ho cercato di spiegarlo durante la nostra discussione. Comunque l'interpretazione diversa c'è stata e la colpa di certo è stata più mia perchè ho sottovalutato la pericolosità di voler dare un taglio ironico a un qualcosa che molti (o almeno alcune tipologie di caratteri) potevano non cogliere, facendoli sofferamre invece sugli aspetti più nozionistici del mio intervento che io invece avevo superficialmente espresso.


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 3:24 am 
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Oh, bene! E cosa c'entra il gusto personale con il fatto che un'opera sia o meno originale? O, per formulare più adeguatamente: il fatto che qualcosa ti piaccia non significa che sia valida. Nè viceversa. Se una cosa ti piace, ti piace, indipendentemente dalla sua validità. Se un'opera è valida è valida, indipendentemente da quanti la apprezzeranno.

Ovviamente il concetto è espresso in modo schematico e un po' rozzo, ma è per intendersi.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Infatti, anche secondo me non c'entra, o almeno non dovrebbe. Ma la mia esperienza mi ha fatto notare che molto spesso le persone decretano la validità di un qualcosa esclusivamente in base ai loro gusti personali e non su fatti oggettivi, spesso tecnici, che nemmeno conoscono. E le argomentazioni portate da Stella Maris non avendomi convinto del tutto (eufemismo: perchè su quella circa la macchina in primo piano, l'orsacchiotto di Lucy etc etc. c'era da aspettarselo che qualche "cattivone" ci avrebbe scherzato su![:D]) mi hanno fatto pensare a una critica basata soprattutto su gusti personali o al limite da preconcetti verso alcune cose ben precise. Forse mi sarò sbagliato, forse no, chissà.


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 4:58 am 
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ecco perchè invece dicevo che avrei voluto vedere delle controdeduzioni. Stella Maris ha citato dei fatti, proponendo un'interpretazione. Non mi sembra che le siano stati contestati i fatti. Solo l'interpretazione.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Non l'ho fatto anche perchè su alcune mi hanno preceduto. Io avevo solo colto la faccenda dell'originalità mancante e su quella mi sono espresso (anche se l'ho fatto a modo mio usando un'ironia controllata che finisce per non essere nè carne nè pesce...Devo ricordarmi di rivedere questa cosa).

Vuoi che affrontiamo la discussione sui fatti che espone? Ok. Ecco il primo:


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Come era facile immaginare il ?taglio nuovo?, la ?straordinaria complessità? del personaggio (di cui parlavano l?autore e gli editoriali di Sergio Bonelli) non esistono.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">


Errore. O almeno si denota una certa velocità di giudizio alquanto prematura e quindi per me anche sospetta. E' stato ripetuto da più parti fino alla noia che questo è solo il primo numero ed è introduttivo alla vicenda ed è probabile che qui il personaggio possa apparire a qualche lettore un pò superficiale. Ma qualcuno proprio non vuole capirlo e a tal proposito mi viene in mente che dalle mie parti usiamo dire che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! (Ma che faccio? Cito?!!![:D][:o)]) A mio avviso, che conosco anche le storie da me disegnate e non solo il primo albo, si dovrebbe aspettare almeno di aver letto fino al numero 6 o 7 per avere un'idea di quella che a molti ora sembra una serie scontata ma che invece si muoverà in altre direzioni rispetto a quello che invece moltissimi prevedono nei vari commenti che leggo in giro. Una velocità di giudizio me l'aspetterei da chi non frequenta forum sui fumetti, ma da chi è avvezzo a certe cose dovrebbe aver letto che gli autori predicano prudenza e attesa nel giudicare questa serie in modo definitivo. Comunque questa è stata l'occasione per ripeterlo.[;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

Per esempio: vogliamo far capire al lettore che siamo nell?America anni Cinquanta? Nella prima vignetta ci piazzo un auto d?annata, nella seconda la torta di mele, nella terza l?arredo di una classica cucina anni Cinquanta, nella quarta la famigliola felice con la mamma che cucina e la bambina con l?orsetto di pezza che chiede ?Dov?è papà??, ecc. ecc.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">


Questa è la critica più assurda. Non solo in questo caso, ma tra tutte le critiche a tutti i fumetti che mi è capitato di leggere! Mi scuserà chi l'ha formulata, ma quasi non trovo le parole per commentare e anche per questo non l'ho fatto prima. Diciamo innanzitutto che sto ancora aspettando di sapere come si sarebbe potuta disegnare un ambientazione anni 50 senza usare l'ambientazione anni 50!!!! Detto ciò, passo a una spiegazione più tecnica, almeno dal mio punto di vista di disegnatore di fumetti. Il fumetto non è un libro dove scrivi "Siamo a New york nel 1956" ed è fatta perchè poi ognuno se l'immagina come vuole. Nel fumetto gli autori ( e il disegnatore in particolare) la scena te la deve far vedere e soprattutto rendere reale subito e con essa ti deve trasmettere l'ambientazione della vicenda. Subito. Immediatamente. Ora il fumetto, a differenza del cinema per esempio, ha più limiti e se devi creare un'ambientazione anni 50 che sia subito compresa dal lettore non lo puoi fare disegnando, che so, un semplice palazzo newyorkese in campo lungo, perchè con dei semplici tratti in bianco e nero di pennino o pennello puoi essere bravo quanto vuoi ma ti sarà impossibile riuscire a rendere l'epoca in cui siamo: un semplice palazzo newyorkese (soprattutto quelli di alcuni quartieri) non è cambiato molto dagli anni 50 e il lettore di conseguenza non capirà immediatamente l'epoca in cui si svolge la vicenda. Allora il disegnatore (o lo sceneggiatore quando la richiesta parte da lui) che fa? Mette in primo piano un elemento tipico e inequivocabile che faccia capire in che epoca siamo. E visto che siamo per strada, cosa c'è di meglio di una bella autombile di quell'epoca?! Tutti, anche il più "distratto" dei lettori non faticherà a riconoscere in essa le tipiche auto degli anni 50 e se tanto mi dà tanto non tarderà a capire che siamo negli anni 50.

Poi la cucina. Se la scena si svolge in una cucina degli anni 50 un disegnatore che abbia un minimo di scrupolosità nel documentarsi non potrà fare altro che disegnare una cucina anni 50 facendo attenzione a cogliere i particolari che, come nel discorso dell'auto sopra, rendano bene l'idea che siamo negli anni 50! Domanda: cosa avrebbe dovuto disegnare?! In questo caso per esempio a me non sembra che sia stato io a non contestarle i fatti. Credo sia stata lei a contestare delle cose che non potevano essere fatte diversamente, a meno che lei non sia a conoscenza di soluzioni narrative e grafiche a noi ancora sconosciute e altrettanto efficaci. Insomma secondo me soprattutto in questo caso siamo davvero all'assurdo!

Infine la famigliola felice etc. etc. A me questo non sembra uno stereotipo anni 50. E se mi sbaglio spiegatemi perchè dovrebbe esserlo. Di bambini in famiglie felici che giocano con orsetti di pezza e chiedono del padre ne ho visti in tutte le epoche. Anche io credo di aver avuto una situazione familiare felice (ringraziando Dio) e di aver giocato con orsetti di pezza da piccolo, ma gli anni 50 li conosco solo tramite i film e le fotografie...


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">

a pag. 8 l?ombra nera enorme dell?astronave come in ?Indepencence Day?, e tutti con il naso all?insù; a pag. 9 la Statua della Libertà rovinata in uno scenario di devastazione totale come ?Il pianeta delle scimmie? o lo stesso ?Independence Day?; a pag. 10 (e seguenti) gli alieni hanno le fattezze di ?Il mostro della Laguna Nera?; a pag. 12 ci sono i cunicoli bianchi e un?arena in cui scannarsi come in ?2013: la fortezza?; a pag. 13 scopriamo che i personaggi vengono chiamati per numero come nella serie televisiva anni Sessanta ?Il prigioniero? (di cui viene anche citata pedestremente a pag. 21 la frase della sigla: ?Io non sono un numero, sono un uomo?). Tutto questo nelle prime nove pagine. E poi via all?orgia di rubacchiamenti (ma che dico: citazioni?): ?La guerra dei mondi?, ?La Terra contro i dischi volanti?, ?L?uomo che visse nel futuro?, ?Quando i mondi si scontrano?, ?V ? Visitors?, ?1997: fuga da New York?, ?Mad Max?, ?Rollerball? (e potrei andare avanti e riempire due pagine). Il tutto senza innovare un bel niente, anzi.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Non ho commentato tutto ciò prima perchè personalmente lo trovo alquanto ripetitivo: è stato ripetuto fino alla noia che tipo di fumetto vuole essere Brad Barron e che tipo di fantascienza tratta la serie. Da quando è uscito in edicola non so quante recensioni su internet e riviste e non so quanti commenti ho letto. Possibile che si debba dire sempre la stessa cosa e che ci sia ancora qualcuno che pur frequentando i forum non abbia già sentito spiegazioni in merito dalla voce dell'autore o da qualche recensore? Qui secondo me vale lo stesso discorso che ho fatto quando ho parlato di velocità nel giudicare le cose etc. etc.
E poi i film a cui allude sono talmente noti a tutti che sarebbe alquanto ingenuo da parte di Tito non volerli usare come semplici omaggi a capisaldi della filmografia fantascientifica a cui Brad Barron strizza l'occhio. E Tito non è un ingenuo, statene certi. Credo che con i successivi episodi si capirà qual'è il vero ruolo della fantascienza in questa serie e alcuni ecquivoci saranno risolti.

Sul resto ha espresso dei gusti e come detto sui gusti non si discute. Tranne che sul suo giudizio su Tito Faraci: Tito è uno sceneggiatore tecnicamente molto valido e la tecnica non è un fatto soggettivo.

Ora credo di aver portato le argomentazioni minime sufficienti a giustificare il mio completo disaccordo con le critiche mosse da Stella Maris. E stavolta l'ho fatto portando quelle più ovvie e scontate che ritenevo fossero tali per tutti a tal punto che avevo preferito soffermare la mia attenzione (e curiosità) su altri particolari del suo intervento che mi risultavano ( e che mi risultano) stonati.


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 8:01 am 
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Luca Raimondo</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Luca, questo è un paragone . Oltre tutto, un paragone senza molto senso . Una citazione è solo... oserei dire se stessa. Se cito qualcosa non sto copiando nè rielaborando. Inserisco in una mia opera qualcosa di altrui e lo faccio in modo esplicito e limitato. Si tratta di un elemento decorativo, che può appesantire o impreziosire (a seconda della sua pertinenza e della mia maggiore o minore abilità nell'inserirlo dove va), ma non ha granchè attinenza con l'originalità, per la limitatezza e lo scarso peso che ha. Problema nasce quando la citazione invade l'opera, diventa preponderante e condizionante.

Rielaborare è invece ricavare originalità propria da un'opera altrui, laddove copiando mi limito a parassitare.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Niente da fare, non ci siamo. Continui a non trovarmi d'accordo[:D] E non sulle definizioni dell'una o dell'altra, cosa sulle quali non c'è nemmeno da discutere e che invece continui a ripetere [:)][:)]. <hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Il fatto è che continui a fare confusione sul significato delle varie cose [;)].

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Non mi trovi d'accordo sul fatto che io la mancanza di originalità ce la vedo comunque nell'uso di una citazione, almeno nel concetto di fondo, cioè anche quando essa non invade l'opera o non la condiziona. E' ovvio che questa cresce o diminuisce a seconda dell'importanza che la citazione ha nel contesto, ma personalmente trovo che esprimere un concetto SOLO con parole proprie sia tutt'altra cosa e si fa pure più bella figura! [;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Scusa, ma questo non ha alcun senso. Citare non ha nulla a che fare con l'originalità di quanto io scrivo. Una citazione è una frase (un'immagine, un concetto) fedelmente riportata ed inserita in modo riconoscibile in un'altra opera. Non è questione che tu in questo ci veda o meno una mancanza di originalità, è che la questione dell'originalità non si pone proprio. E pertanto non ha significato, in tale contesto, dire che "esprimere un concetto SOLO con parole proprie sia tutt'altra cosa e si fa pure più bella figura!". Se sto <b>correttamente</b> citando, sto facendo un mio discorso, nel quale inserisco una frase (o quel che è) altrui a scopo documentale, decorativo, esemplificativo o quant'altro. Una frase (o quel che è) che è riconoscibilmente altro dal mio lavoro, anche se ovviamente nel momento in cui la inserisco viene a completare il contesto.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Infatti, non per niente, a mio parere la figura dell'erudito che cita in continuazione prendendo in prestito massime o frasi celebre di qua e di là alla lunga (e anche alla breve[:o)]) mi infastidisce: ho sempre il sospetto che il suo scopo sia solo quello di esibire la sua erudizione.[}:)][;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Confondi ancora, però. La citazione in un'opera narrativa è una cosa (e assume i significati variamente esposti in precedenza), il semplice sfoggio di erudizione un'altra. Una citazione in calce a una firma, poi, è la semplice esposizione di qualcosa che ci piace. E' quindi puramente un'espressione di gusto personale.

V.


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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Mirco</i>
<br /> (...) Detto questo, lasciate stare Emily e Elliot, non so se possono essere considerati "postmoderni" ante-litteram, anche L'Odissea puo' essere a suo modo considerata postmoderna volendo tirare un po' sui significati. Io preferisco soffermarmi sull'opportunita' o meno di citare

<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Facci caso, è su questa opportunità che ho cercato di concentrare l'attenzione. E ancor prima su cosa sia una citazione. Quando all'inizio del tuo post metti "citare" tra virgolette operi una sottolineatura corretta, perchè ciò di cui parli è più esattamente un copiare.

V.


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Messaggi: 840
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"> <i>Originally posted by Luca Raimondo</i>
(...)
Ora credo di aver portato le argomentazioni minime sufficienti a giustificare il mio completo disaccordo con le critiche mosse da Stella Maris. E stavolta l'ho fatto portando quelle più ovvie e scontate che ritenevo fossero tali per tutti a tal punto che avevo preferito soffermare la mia attenzione (e curiosità) su altri particolari del suo intervento che mi risultavano ( e che mi risultano) stonati.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Finalmente sì, ho letto delle controargomentazioni sensate. E per dirne una, sulla scelta di caratterizzazione degli anni '50 sono d'accordo sostanzialmente con te, Tito ha fatto ottimo uso dei luoghi comuni in questo caso, sfruttandoli per comunicare rapidamente al lettore epoca, tipo di personaggi e di ambientazione della serie.

Sulla seconda parte non sono invece d'accordo. A scanso di equivoci ribadisco ancora una volta che i prossimi albi potranno cambiare molto, e sono ragionevolmente fiducioso della cosa. In questo primo albo, però, di rielaborazione personale, originale degli archetipi avventurosi e fantascientifici (nel senso di appropriazione e ricostruzione da parte dell'autore) c'è davvero molto poco. C'è invece un'accumulazione di stereotipi, dettagli e citazioni, che sommati tutti insieme svuotano di senso l'opera originale BB e la restituiscono come un collage di immagini, ricordi, sensazioni: effetti speciali. C'è una sceneggiatura tecnicamente buona ma appesantita da dialoghi e didascalie che rallentano la lettura, privando la scrittura di Tito della sua arma migliore: il ritmo. C'è un personaggio che per ora ha reazioni prevedibili e una psicologia schematica, anche per quell'effetto collage di cui sopra. E' un numero uno, c'è tempo per fare meglio, però giudicare quel che finora si è visto è possibile. Con la coscienza che siamo al primo di un romanzo in diciotto capitoli, e che i successivi diciassette potranno dire molto di più e in modo migliore.

V.


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Mi inserisco velocemente nella discussione per ribadire il mio giudizio sostanzialmente positivo a questo primo numero di BB, che ho trovato piacevole anche per questa sua insistenza sui luoghi comuni di un certo tipo di fantascienza. Un deja-vu continuo, e proprio per questo gradevole. La sceneggiatura, inoltre, m'è sembrata ben congegnata, scritta da Faraci con notevole mestiere e contagioso entusiasmo. Certo, la serie ha l'obbligo di decollare e, possibilmente, di cambiare più volte rotta (dato che questo numero m'è sembrato puramente introduttivo, poco più di una presentazione utile a introdurre il background in cui si muoverà BB), ma non dubito che lo farà.

Neanche a me è piaciuta la replica di Stella Maris, ma tant'è: in un forum, si legge anche di peggio. Certo, non fa piacere, ma personalmente me ne farò una ragione. [;)]

PS. Su ubc è apparsa una bella recensione su questo primo BB. L'ho letta, e l'ho trovata davvero equilibrata. le perplessità di Giorgio Loi sono le stesse del collega Juan Galvez, eppure questo non gli ha impedito di valutare la storia positivamente. Ah, quanto sono d'accordo! [:D] Ecco il link: http://www.ubcfumetti.com/bb/1_r.htm

Ciao

Teo


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 12:02 pm 
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Iscritto il: mer feb 02, 2005 1:00 pm
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SEba hai ragione dai ti ho preso per i fondelli...

Ho preso per i fondelli prima Stella e poi te...

[;)]

Ti chiedo umilmente scusa...

Con la mia faccia sotto i tuoi piedi... E puoi muoverti! Ed io zitto sotto... [:D]

P.S.
Se anche dopo avere spiegato che la mia era semplice ironia, su di un argomentazione (quella di Stella) che A MIO AVVISO era controcorrente rispetto al MIO modo di vederla... E mi si viene a dire ancora una volta, che prendo per i fondelli... Beh alzo bandiera bianca. E mi stufo talmente di essere una persona positiva che ha sempre voglia di scherzare... Che quasi quasi cado in depressione... E per questo ora scrivo cosa penso in versione deprex...

P.P.S.
Caro Seba... Mi dici che il mio è un ragionamento poco corretto. Rileggo il post di Stella e ripenso esattamente a quello che ho detto. Ora mi chiedo... Come può una persona, che non ha capito il senso di un discorso, elevarsi a giudice morale facendo una distinzione degna del giudizio universale tra le critiche corrette e le critiche incorrette? Questo resterà un mistero...

Mentre non ritorno tanto indietro, se rileggo il tuo ultimo post e vedo che è incorretto se reputo normale un paio di vignette che ritraggono persone con il naso all'insù che guardano l'astronave... O se trovo del tutto legittimo inserire in un primo numero una serie di vignette che vanno a farci entrare repentinamente nel clima degli anni 50 americani... Personalmente ho trovato la scelta di Faraci giusta, in quanto il fumetto di BB, a differenza di un Dylan Dog ad esempio, dove non dobbiamo sforzarci affatto di fare un viaggio spazio-temporale, richiede un attimino di riflessione iniziale... Bisogna calarsi nella realtà di una metropolis di qualche annetto fa... Priva di alcune innovazioni tecnologiche. Ecco che, vedere una strada con delle auto demodè e poi la casa del nostro "eroe" purtroppo priva di lui, con all'interno il resto della sua normalissima famiglia, MI sembrava (e metto sempre il "MI" che significa IMO IMO IMO IMO IMO IMO come scrivi tu) una buona scelta per poi cambiare registro e fare quel saltello di un anno a pagina 9 che ci presentava un quadro del tutto diverso! Insomma, si era passati da una relativa tranquillità di una madre che scherza con la figlia sul ritorno di un padre relativamente previsto, ad una mezza apocalisse... Con il "tributo" a The planet of Apes, e la mitica Statua della Libertà danneggiata... La grande mela in ginocchio! Il mondo in ginocchio! E se questo ha contribuito a farmi calare nei tempi e nei luoghi della vicenda, a maggior ragione mi ha fatto apprezzare il pensiero iniziale di BB... Che se per Stella è patetico, PER ME (IMO IMO IMO IMO IMO IMO) non lo è affatto, anzi mi traspare tutta l'angoscia di un personaggio che si vede costretto a condurre degli esperimenti dalla mattina alla sera, per quasi un anno e quindi ha quasi perso la brocca del tutto... Il suo conservare un pizzico di lucidità rispetto agli altri umani-cavie gli da quel tocco di "eroicità" degno di un personaggio dei fumetti da rispettare... E da leggere profondamente nei prossimi numeri, aspettandoci qualche godereccio colpo di scena che può trasformare una storia scorrevole, ma semplice e leggermente prevedibile, come quella del primo numero, in un fumetto ancor più succulento e narrativamente innovativo.

Spero che in stile deprex sia finalmente e per l'ultima volta riuscito a dire cosa intendevo dire in precedenza...

Inoltre ritornando al mio precedente post voglio ribadire per l'ultima volta che io non ho preso per i fondelli proprio nessuno.

E poi dal popolo bue che vi aspettate? Se si critica puntando il dito, se si critica dando giudizi anche sul resto dei lettori, se si critica dando giudizi del tipo "non venitemi a dire che Faraci è uno scenggiatore bravo" (per la serie: "e perchè non devo venire a dirtelo?")... Beh se si fa così, anche se in maniera pulita (che è diverso da corretta) non ci si può aspettare nulla di più che della sana ironia... che sia di grana grossa o piccola quello poi è da vedere... da persone che come me, hanno un parere contrastante e quindi si sentono tirate in ballo... Ed offese. Ed essendo permaloso ed orgoglioso, ritengo necessario sempre un CHIARIMENTO con la C maiuscola... Il mio rispondere da BUE era messaggio implicito del mio non sentirmi affatto un mammifero quadrupede e per giunta erbivoro...

Sentitamente ringrazio.
Valerio

P.P.P.S. (ammappete)
Grandioso Luca Raimondo nella sua incredibile forza d'animo e nel suo coraggio a continuare sempre con nuove argomentazioni la diatriba con un altrettanto grandioso Juan Galvez con il coltello a serramanico tra i denti per la leggittima voglia di fare capire al mondo la differenza tra la scopiazzatura e la citazione! [:D] ragà siete mitici!

Concordo con rimatt, Diane e genesis su quello che hanno detto [;)]

Quando la mia ombra inghiottirà la tua saprai che è giunta la tua ora...


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 12:50 pm 
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Iscritto il: mer apr 16, 2003 3:29 am
Messaggi: 262
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Scusa, ma questo non ha alcun senso. Citare non ha nulla a che fare con l'originalità di quanto io scrivo...[cut]... è che la questione dell'originalità non si pone proprio... [ri-cut] Se sto correttamente citando, sto facendo un mio discorso, nel quale inserisco una frase (o quel che è) altrui a scopo documentale, decorativo, esemplificativo o quant'altro. Una frase (o quel che è) che è riconoscibilmente altro dal mio lavoro, anche se ovviamente nel momento in cui la inserisco viene a completare il contesto.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Guarda, si tratta di sfumature. Non metto in dubbio che dovrebbe essere come dici (te lo sto ripetendo da molti miei post) ma non sempre è così. Un concetto suffragato da citazioni spesso (ma non sempre perchè bisognerebbe distinguere i casi singolarmente, attenzione, forse è qui che ci "imballiamo"!) è un concetto già ampiamente sentito! E un concetto già ampiamente sentito non è certo tra quelli più originali. Capito dov'è la relazione che faccio tra citazione e originalità e in quali casi la faccio? E' che spesso, al di là della definizione di quello che dovrebbe essere una citazione (e che è quella che tu hai dato, infatti sopra dici anche "se sto correttamente citando") essa diventa solo un modo o per riportare idee altrui o per colmare lacune dialettiche o di fantasia. E spesso è questo che mi sembra di vedere in molti autori (anche eccellenti). Ecco quindi che arriviamo all'inizio di tutta la discussione. Ma ti ripeto la mia è praticamente una sfumatura ( anche alquanto soggettiva, ma tant'è [;)])

Ora Juan, ti devo lasciare. E' sempre un piacere discutere di fumetti perchè in fondo sono la nostra passione, e ci divertiamo a farlo, ma se continuo a intervenire in continuazione con la frequenza di questi ultimi giorni, con il tempo che ci vuole (e che vola!) non combino più niente! Come già detto ho tante di quelle cose da disegnare che se si accumulano, dalla redazione mandano una spedizione punitiva a casa mia e per me sono guai!!!!!!![:D][:D][:D] Comunque sicuramente non mancherà occasione in futuro per discuture su qualcos'altro! [:D][:D][:D] Alla prossima. [;)]


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 1:18 pm 
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Iscritto il: gio ago 21, 2003 11:17 am
Messaggi: 840
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by Luca Raimondo</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Scusa, ma questo non ha alcun senso. Citare non ha nulla a che fare con l'originalità di quanto io scrivo...[cut]... è che la questione dell'originalità non si pone proprio... [ri-cut] Se sto correttamente citando, sto facendo un mio discorso, nel quale inserisco una frase (o quel che è) altrui a scopo documentale, decorativo, esemplificativo o quant'altro. Una frase (o quel che è) che è riconoscibilmente altro dal mio lavoro, anche se ovviamente nel momento in cui la inserisco viene a completare il contesto.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Guarda, si tratta di sfumature. Non metto in dubbio che dovrebbe essere come dici (te lo sto ripetendo da molti miei post) ma non sempre è così. Un concetto suffragato da citazioni spesso (ma non sempre perchè bisognerebbe distinguere i casi singolarmente, attenzione, forse è qui che ci "imballiamo"!) è un concetto già ampiamente sentito! E un concetto già ampiamente sentito non è certo tra quelli più originali. Capito dov'è la relazione che faccio tra citazione e originalità e in quali casi la faccio? E' che spesso, al di là della definizione di quello che dovrebbe essere una citazione (e che è quella che tu hai dato, infatti sopra dici anche "se sto correttamente citando") essa diventa solo un modo o per riportare idee altrui o per colmare lacune dialettiche o di fantasia. E spesso è questo che mi sembra di vedere in molti autori (anche eccellenti). Ecco quindi che arriviamo all'inizio di tutta la discussione. Ma ti ripeto la mia è praticamente una sfumatura ( anche alquanto soggettiva, ma tant'è [;)])

Ora Juan, ti devo lasciare. E' sempre un piacere discutere di fumetti perchè in fondo sono la nostra passione, e ci divertiamo a farlo, ma se continuo a intervenire in continuazione con la frequenza di questi ultimi giorni, con il tempo che ci vuole (e che vola!) non combino più niente! Come già detto ho tante di quelle cose da disegnare che se si accumulano, dalla redazione mandano una spedizione punitiva a casa mia e per me sono guai!!!!!!![:D][:D][:D] Comunque sicuramente non mancherà occasione in futuro per discuture su qualcos'altro! [:D][:D][:D] Alla prossima. [;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">Sono d'accordo su una cosa, che si deve andare a vedere il caso specifico. Proprio per questo è importante avere chiare certe distinzioni (che <b>non</b> sono sfumature), e usare appropriatamente i singoli casi.

Buon lavoro [;)]

V.


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 2:06 pm 
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Messaggi: 1849
Non so se è già stata segnalata la recensione di Ubc per quanto riguarda questo primo numero.
Riporto il link [:)]

http://www.ubcfumetti.com/bb/1_r.htm

Cmq il voto è 67%

Ale

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"I fumetti sono cose per bambini!.."
"Anche la pedofilia"
Leo Ortolani


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MessaggioInviato: gio mag 19, 2005 2:51 pm 
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Iscritto il: mar dic 23, 2003 11:30 pm
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Località: Corpo a Taranto, cuore a Bari...
In tutto questo caos di post iperquotati, nei quali non si capisce a chi si stia rispondendo, a me sembra che Stella Maris e Sebastian siano la stessa persona: una lancia la pietra e sparisce, e l'altro arriva il giorno dopo a difenderla, facendo quasi "proprie" le opinioni si Stella...

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Uscendo dall'ambulatorio: "Allora, dottore... Ha detto... capricorno?" - "Cancro, signora, CANCRO!"


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